Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dzieci na sznurku


  • Nie możesz napisać tematu
  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
66 odpowiedzi w tym temacie

#1 Osetia

Osetia

    "Królowa Trolka"

  • Użytkownik
  • 1987 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:SO
  • Narty:Heady biało-czerwone i Volki z paniusią
  • Imię :Trolka
  • Ulubiony stok:odkryty i nieodkryty, ale pokryty białą warstwą tego na eś

Napisano 25 September 2009 - 17:33

Często na stokach widzę małe dzieci uwiązane na "smyczy" - sznurku do jednego z rodziców, przeważnie widywałam do taty... Wiem, że jest to związane z kontrolą nad dzieckiem i bezpieczeństwem w kwestii zjazdu z trasy lub podjazdu pod innego narciarza. Ale zastanawiam się, czy jest to bezpieczne w swoim bezpieczeństwie, bo tata jest owinięty pasem wokół brzucha i/lub ewentualnie "smycz" ma owiniętą wokół ręki. Co w przypadku upadku taty? Leci i tata i dziecko. Czy ma ktoś wiedzę w tym temacie i/lub doświadczenie? Czy jest to właściwe? Bezpieczne?

Pozdrawiam, Ola
  • 1

#2 Gość_jarek_*

Gość_jarek_*
  • Gość

Napisano 25 September 2009 - 18:05

*idealny pomysł na to by dziecko ..... nie nauczyło się jeździć.

* o jakimkolwiek bezpieczeństwie niema i być mowy nie może.... przejazd przez tą smycz (zawadzenie o nią) kogoś kto jej zwyczajnie nie zauważył ... skutkuje kalectwem kilku osób.

* krótko.... GŁUPOTA
  • 0

#3 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3077 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 25 September 2009 - 19:10

Cześć

*idealny pomysł na to by dziecko ..... nie nauczyło się jeździć.

* o jakimkolwiek bezpieczeństwie niema i być mowy nie może.... przejazd przez tą smycz (zawadzenie o nią) kogoś kto jej zwyczajnie nie zauważył ... skutkuje kalectwem kilku osób.

* krótko.... GŁUPOTA

Jeden z większych stokowych koszmarów wynikający zazwyczja z braku zaufania do dziecka i do siebie. Poza spokojem ducha rodzica same minusy. GŁUPOTA.
Podobne są zresztąróżne inne patenty ingerujące w pozycję czy ustawienia nart. Łącznik dziobów np. Wiem uzywany przez rózne szkoły itd.
BZDURA.
Pozdrawiam
  • 0

#4 Osetia

Osetia

    "Królowa Trolka"

  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 1987 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:SO
  • Narty:Heady biało-czerwone i Volki z paniusią
  • Imię :Trolka
  • Ulubiony stok:odkryty i nieodkryty, ale pokryty białą warstwą tego na eś

Napisano 25 September 2009 - 21:33

Cześć

Jeden z większych stokowych koszmarów wynikający zazwyczja z braku zaufania do dziecka i do siebie. Poza spokojem ducha rodzica same minusy. GŁUPOTA.
Podobne są zresztąróżne inne patenty ingerujące w pozycję czy ustawienia nart. Łącznik dziobów np. Wiem uzywany przez rózne szkoły itd.
BZDURA.
Pozdrawiam


tez nie do końca mi to pasowało..., nigdy tego nie stosowałam i nie będę, ale widzę to bardzo często i co zjawiskowe, głównie u Polaków! zarówno na stokach polskich jak i zagranicznych... Ale przyznam szczerze, że jako rodzic nie miałbym "spokoju ducha" trzymając dziecko na tym czymś "smyczopodobnym"

Ola
  • 0

#5 Tadeusz T

Tadeusz T
  • Użytkownik
  • 400 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Łódź
  • Narty:Dynastar Legend 4800, Head isl

Napisano 27 September 2009 - 14:33

Popularność smyczy wynika chyba ze złego wyboru tras w stosunku do aktualnych umiejętności dziecka.
Czyli trzeba myśleć :chair: , a nie brać dziecko na smycz!
Tadek
  • 0
Tadek
Forum narciarskie kochamnarty :-))

#6 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3077 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 27 September 2009 - 15:16

Cześć

Popularność smyczy wynika chyba ze złego wyboru tras w stosunku do aktualnych umiejętności dziecka.
Czyli trzeba myśleć :chair: , a nie brać dziecko na smycz!
Tadek

Nie masz racji Tadziu. Skoro uzywamy smyczy to znaczy że dziecko na danej trasie porusza się samodzielnie bez upadków. Na dodatek musi się naprawdę dobrze wyważać żeby co chwila nie leżeć.
Spróbujcie zjechac jakby co chwila szarpał Was ktos cztery razy cięższy i pewnie z dziesieć silniejszy - to naprawdę trudne.
Smycz słuzy do zwalniania a nie nadawania kierunku.
Powodem jest brak zaufania do dziecka do jego umiejętności a więc zazwyczaj do siebie bo to ten operujący smyczą jest zazwyczaj nauczycielem.
Uzywałem smyczy gdy Kacperem miał 3 latka. Była to jednak smycz nieco inaczej zrobiona. Miałem do pasa i szelek spodni przytwierdzoną linę z pętlą na końcu i Wciągałem Kacperiona biegnąc pod górkę. Znakomita zabawa dla dziecka i znakomity terning dla dorosłego.
Taką smycz polecam.
Pozdrawiam
  • 0

#7 Gość_jarek_*

Gość_jarek_*
  • Gość

Napisano 27 September 2009 - 16:07

Popularność smyczy wynika chyba ze złego wyboru tras w stosunku do aktualnych umiejętności dziecka.

trzy lata temu widziałem na Goryczkowej parę dorosłych osób, które przy użyciu takiego urządzenia, próbowały zjechać z kilkuletnim dzieckiem.... to była (jak to Ania nazywa) masakra.
po którymś tam upadku, tata zaplątał się w linkę, maleństwo dostało w głowę nartą (miało kask) krzyk, lament, nerwy .... chyba skutecznie dziecinę oduczono miłości do nart.

j.
  • 0

#8 Osetia

Osetia

    "Królowa Trolka"

  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 1987 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:SO
  • Narty:Heady biało-czerwone i Volki z paniusią
  • Imię :Trolka
  • Ulubiony stok:odkryty i nieodkryty, ale pokryty białą warstwą tego na eś

Napisano 28 September 2009 - 07:18

Popularność smyczy wynika chyba ze złego wyboru tras w stosunku do aktualnych umiejętności dziecka.
Czyli trzeba myśleć :chair: , a nie brać dziecko na smycz!
Tadek


Ostatni raz dziecko na smyczy widziałam w ubiegłym roku na lodowcu w Austrii. Dodam, że była to rodzina Polaków! Dziecko jeździło przypięte do taty. Nie chce konfabulować, bo dokładnie nie pamiętam, ale tata nie był "zwykłym" narciarzem, był albo/i/lub instruktorem, ratownikiem górskim. Jeździł z dzieckiem bardzo sprawnie, bez pociągnięć i nagłych hamowań, o których była mowa...

Zgadzam się z Tobą Tadziu, że trzeba dobrze wybrać trasę. Nie mnie oceniać, czy lodowiec jest dobrym miejscem dla takiego malucha. na jego obronę mam tylko takie przemyślenie, że po prostu chcieli pojeździć z dziećmi i bali się zjazdu z trasy, stąd pomysł na smycz.
Co nie zmienia faktu, że póki co, więcej głosów i argumentów jest na nie!

Pozdrawiam, Ola
  • 0

#9 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3077 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 28 September 2009 - 10:26

Czseść

Ostatni raz dziecko na smyczy widziałam w ubiegłym roku na lodowcu w Austrii. Dodam, że była to rodzina Polaków! Dziecko jeździło przypięte do taty. Nie chce konfabulować, bo dokładnie nie pamiętam, ale tata nie był "zwykłym" narciarzem, był albo/i/lub instruktorem, ratownikiem górskim.


A skąd wiesz?

Jeździł z dzieckiem bardzo sprawnie, bez pociągnięć i nagłych hamowań, o których była mowa....


To ci sie tylko ta wydaje. Jeździłaś kiedys synchronicznie w zespole gdzie jeden jest mały a drugi duży? Proszę Cię nie konfabuluj;)
A nawet gdyby to jaki przekaz od taty otzrymuje to dziecko - NIE UFAM CI! . Jeździsz na smyczy i przyzwyczjaj sie do tego że zawsze ktos Cie złapie , że ni musisz myslec i jeździć świadomie i samodzilenie.

Zgadzam się z Tobą Tadziu, że trzeba dobrze wybrać trasę. Nie mnie oceniać, czy lodowiec jest dobrym miejscem dla takiego malucha. na jego obronę mam tylko takie przemyślenie, że po prostu chcieli pojeździć z dziećmi i bali się zjazdu z trasy, stąd pomysł na smycz.
Co nie zmienia faktu, że póki co, więcej głosów i argumentów jest na nie!


Trasa nie ma tu nic do rzeczy. Jak to rozumiesz? Przeciez dziecko jechało samodzielnie bez pociągnięć i nagłych hamowań. Czyli jechało absolutnie samodzielnie. czyli trasa dobrana idealnie do mozliowści dziecka. PO CO W TAKIM RAZIE SMYCZ?

PS Druk to nie krzyki ale to co najważniejsze się wydaje.

Pozdrawiam serdecznie

Użytkownik Mitek edytował ten post 28 September 2009 - 10:30

  • 0

#10 Pit

Pit

    Ginący gatunek

  • Administrator
  • 5271 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:ZPY
  • Narty:Dynastar Course 178
  • Imię :Piotr
  • Ulubiony stok:Szczyrk

Napisano 28 September 2009 - 10:38

-ja tylko formalnie:

PS Druk to nie krzyki.

owszem, druk to krzyki, łamanie netykiety :chair:

pozdrawiam
  • 0
"Trzeba wiele zmienić, by wszystko zostało po staremu"

forum narciarskie, narty, narciarstwo, narciarskie,carving, ski, narty, narty forum, ski-forum, forum narty, dobór nart, ośrodki narciarskie, narciarstwo klasyczne, kaski, freeride, forum narciarskie, artykuły górskie, fotki z gór, gogle narciarskie, urazy, lodowce alpejskie, porady, Tatry, kijki narciarskie, wyjazdy na narty, opinie, stoki narciarskie, Dolomity, skoki narciarskie, orczyki, race, bielizna termiczna, muldy. Porady ekspertów i instruktorów szkół narciarskich. Skala umiejętności narciarskich, kurtki narciarskie, Adam Małysz, buty, zawody, freestyle, dziecko na stoku, zawody Pucharu Świata alpejskiego., wiatr, foki, porady w doborze nart, okulary z filtrem, Beskidy, nauka jazdy na nartach, Podhale, wyciągi, relacje, wiązania narciarskie, rękawiczki narciarskie, kamery, dekalog FIS, śnieg, Sudety, Alpy, górskie wyprawy, Kamil Stoch, portal narciarski, skocznie narciarskie, skipass, wspinaczka, dyskusje narciarskie, kontuzje, opady śniegu, Karkonosze, gondole, ubezpieczenia narciarskie, narty,


#11 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3077 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 28 September 2009 - 10:44

Cześć

-ja tylko formalnie:

PS Druk to nie krzyki.

owszem, druk to krzyki, łamanie netykiety :chair:

pozdrawiam

Nie znam się na netykiecie (nie znam nawet tego słowa) tak, że jeżeli kogoś uraziłem to bardzo przepraszam. Zastrzeglem się, że to nie krzyki. Jeżli sobie zyczycie to mogę zmienić.
Pozdrawiam i sorry
  • 0

#12 Osetia

Osetia

    "Królowa Trolka"

  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 1987 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:SO
  • Narty:Heady biało-czerwone i Volki z paniusią
  • Imię :Trolka
  • Ulubiony stok:odkryty i nieodkryty, ale pokryty białą warstwą tego na eś

Napisano 28 September 2009 - 15:28

Cześć

-ja tylko formalnie:

PS Druk to nie krzyki.

owszem, druk to krzyki, łamanie netykiety :)

pozdrawiam

Nie znam się na netykiecie (nie znam nawet tego słowa) tak, że jeżeli kogoś uraziłem to bardzo przepraszam. Zastrzeglem się, że to nie krzyki. Jeżli sobie zyczycie to mogę zmienić.
Pozdrawiam i sorry


Nie czuje, żebyś na mnie nakrzyczał! :D , ba, nawet się Ciebie nie boję! :)

Mitek, nie upieram się (jak już pisałam) na jazdę z dzieckiem na smyczy. Nie ukrywam, myślałam o tym w przypadku Anki, bo Igora to ominęło :chair: Skutecznie wybiliście mi to z głowy!

Co do rzeczonego Pan "zawodowca" z Austrii - smyczowca... Kojarzę, że podpytywaliśmy ich o smycz właśnie, czy jest to dobre i on odpowiadając nam podparł się swoim doświadczeniem zawodowym.

Ciekawe, że nikt z tu obecnych nie jeździł w ten sposób z dzieckiem! Aż taka mądrość czy tak zanegowane, że teraz wstyd się przyznać? :D

Ola
  • 0

#13 o_andrzej

o_andrzej
  • Użytkownik
  • 2956 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Kraków

Napisano 28 September 2009 - 15:46

Mitek, nie upieram się (jak już pisałam) na jazdę z dzieckiem na smyczy. Nie ukrywam, myślałam o tym w przypadku Anki, bo Igora to ominęło :chair: Skutecznie wybiliście mi to z głowy!


I dobrze, bo to nienajlepszy pomysl. Jednak w przeciwienstwie do Mitak, nie budzi to we mnie oburzenia. Ot, lepiej odpuscic. Osobiscie nie stosowalem, ale tez nigdy nie przyszlo mi to do glowy. W 2005 roku cyknalem kilka scenek z jazda maluchow prowadzonych przez zawodowych instruktorow. Dzialo sie to na Kasprowym, konkretnie na Buli, w trudnym miejscu. Mysle, ze tak wlasnie nalezy podejsc do rzeczy. A maluchy byly naprawde male. :D

Załączony plik  kasprowy_2005_1.JPG   111.16 KB   40 Ilość pobrań Załączony plik  kasprowy_2005_2.JPG   89.7 KB   43 Ilość pobrań Załączony plik  kasprowy_2005_3.JPG   77.72 KB   42 Ilość pobrań

Użytkownik o_andrzej edytował ten post 28 September 2009 - 15:48

  • 0

#14 JarekS

JarekS

    bezczelny dyletant

  • Użytkownik
  • 916 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Police (Zachodniopomorskie)
  • Narty:Fischer RC4 Race SC

Napisano 29 September 2009 - 16:44

Ciekawe, że nikt z tu obecnych nie jeździł w ten sposób z dzieckiem! Aż taka mądrość czy tak zanegowane, że teraz wstyd się przyznać? :chair:

Nie miałem takiej smyczy...
  • 0
pozdrawiam
Jarek

#15 Gość_MirekN_*

Gość_MirekN_*
  • Gość

Napisano 30 September 2009 - 07:12

Ciekawe, że nikt z tu obecnych nie jeździł w ten sposób z dzieckiem! Aż taka mądrość czy tak zanegowane, że teraz wstyd się przyznać? :chair:

Ola

Osobiście nie jeździłem ale pierwszego dnia na nartach moja córa była tak "wożona" przez bardzo doświadczonego (wtedy 69 lat) instruktora.
A to jakiś wstyd ?
ps. chyba nawet mam zdjęcie tylko muszę poszukać :D
  • 0

#16 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3077 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 30 September 2009 - 09:21

Cześć

Co do rzeczonego Pan "zawodowca" z Austrii - smyczowca... Kojarzę, że podpytywaliśmy ich o smycz właśnie, czy jest to dobre i on odpowiadając nam podparł się swoim doświadczeniem zawodowym.


Chyba jako hycel.
  • 0

#17 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3077 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 30 September 2009 - 09:27

Cześć

Co do rzeczonego Pan "zawodowca" z Austrii - smyczowca... Kojarzę, że podpytywaliśmy ich o smycz właśnie, czy jest to dobre i on odpowiadając nam podparł się swoim doświadczeniem zawodowym.


Chyba jako hycel. :chair: :D


Cześć

Osobiście nie jeździłem ale pierwszego dnia na nartach moja córa była tak "wożona" przez bardzo doświadczonego (wtedy 69 lat) instruktora.
A to jakiś wstyd ?


Nie, nie wstyd - dla córki oczywiście dla instruktora tak. Instruktor starej daty (wiek o niczym nie świadczy na nartach, u instruktora również) - czasy się zmieniają ale nawet czysta logika zupełnie nie narciarska, podpowiada że to nic nie daje i jest niebezieczne.
W pierwszym poście pytanie było czy tak się robi? Nie.
Pozdrawiam

Użytkownik Mitek edytował ten post 30 September 2009 - 09:28

  • 0

#18 Gość_jarek_*

Gość_jarek_*
  • Gość

Napisano 30 September 2009 - 13:30

nie jest wstydem przyznać się do błędy jeśli był.... to raczej oznaka dojrzałości i odpowiedzialności.

ja się przyznaję... NIE JEŹDZIŁEM .... od samego początku jak to zobaczyłem na stokach, nie podobało mi się (powody wyżej) .... a małpowanie nie jest w moim stylu.

wolniej, dłużej ale samodzielnie ....
  • 0

#19 Osetia

Osetia

    "Królowa Trolka"

  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 1987 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:SO
  • Narty:Heady biało-czerwone i Volki z paniusią
  • Imię :Trolka
  • Ulubiony stok:odkryty i nieodkryty, ale pokryty białą warstwą tego na eś

Napisano 30 September 2009 - 14:27

Ciekawe, że nikt z tu obecnych nie jeździł w ten sposób z dzieckiem! Aż taka mądrość czy tak zanegowane, że teraz wstyd się przyznać? :D

Ola

Osobiście nie jeździłem ale pierwszego dnia na nartach moja córa była tak "wożona" przez bardzo doświadczonego (wtedy 69 lat) instruktora.
A to jakiś wstyd ?
ps. chyba nawet mam zdjęcie tylko muszę poszukać :chair:


Absolutnie nie chodzi tu o żaden wstyd czy przyznawanie się do błędu, bo ja uważam, że tak owego nie ma. Wiem, ta jak Ci którzy widzieli coś takiego jak jazda z dzieckiem na smyczy, że takie sytuacje mają miejsce. Chodzi o przekazanie informacji czy tak robić, czy może raczej nie. Każdy z nas i nasze dzieci zaczynaliśmy w swoim czasie naukę, z tym czy innym nauczycielem, gdzieś na jakimś stoku... Jedni na smyczy drudzy bez. W moim przypadku Igor nie miał okazji do takiej jazdy, z prostej przyczyny, bo tego wtedy nie widzieliśmy, Anka, która za jakiś czas zacznie jazdę już nie będzie miała okazji, aby się przekonać jak to jest, bo przekonaliście mnie, że nie! Tak naprawdę trafił do mnie jeden argument, że wysyłam dziecku komunikat "Nie ufam Ci". A przecież chcę i im ufam, wystarczy na początku pojeździć na łagodnych i bezpiecznych stokach... (za TadeuszemT)

A moje pytanie z cytatu było wynikiem ciekawości zdania innych. Wiem, że jest tu sporo zawodowych narciarzy, prawie w nartach urodzonych :) , byłam ciekawa czy oni ze swoim doświadczeniem i ich dzieci też prawie w nartach urodzone :D , czy praktykowali jazdę na smyczy.

Pozdrawiam, Ola
  • 0

#20 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3077 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 30 September 2009 - 20:59

Cześć

Tak naprawdę trafił do mnie jeden argument, że wysyłam dziecku komunikat "Nie ufam Ci". A przecież chcę i im ufam, wystarczy na początku pojeździć na łagodnych i bezpiecznych stokach... (za TadeuszemT)

A moje pytanie z cytatu było wynikiem ciekawości zdania innych. Wiem, że jest tu sporo zawodowych narciarzy, prawie w nartach urodzonych :chair: , byłam ciekawa czy oni ze swoim doświadczeniem i ich dzieci też prawie w nartach urodzone :D , czy praktykowali jazdę na smyczy.

Pozdrawiam, Ola

Pozostaje jeszcz jedna kwestia. Jak zaczynać zby jak najszybciej zaufać dziecku i w którym momencie. Idea jest taka żeby wychowac samodzielnego narciarza. Jak więc rozpoznać moment tej samodzielności. To naprawdę trudne i poczatki samodzielnej jazdy naszych dzieci wymagają od nas dobrej czujności i refleksu.
Ja bym wyróżnił takie cztery etapy:
1. etap łapania równowagi - dążymy do samodzielnego satnia i chodzenia na nartach, załapania ruchu posuwistego nart, uświadomienie istanienia krawędzi i sposób korzystania z nich przy staniu, staniu na staoku, odwracaniu się podchodzeniu.
2. etap jazdy niesamodzielenej - kiedy dążymy do tego aby dziecko zaczęło samodzilenie sterować torem jazdy. My zakładamy ślad, jesteśmy w bezpośredniej bliskości aby podtrzymać lub podnieść ale staramy się mieć jak najmniej kontaktu z ciałem - ewentualnie ręce a najlepiej kontakt tylko przez narty.
3. etap samodzielnej jazdy zadanym śladem - dziecko jedździ samodzilenie naszym śladem. Najlepiej tak jak i w poprzednim etapie jechać tyłem pługiem ślizgowym przed dzieckiem, skrety powinny byc rytmiczne prędkość jednostajna. Zwracamy uwagę aby dziecko trzymało sie przygotowanego przez nas śladu. Pamietamy o dobrym doborze trasy przejazdu, uwazględniając taktykę poruszania się po stoku.
4. etap jazdy samodzialnej pod kontrolą - dziecko samo wybiera trasę przejazdu. My jedziemy nad nim, uważamy na kontrole prędkości, prawidłowy tor jazdy.
Etap 1 to tzw. ośla lączka. Etapy pozostałe to noramlany narciarski stok. Pamietamy, ze jeżdząc z dzieckiem musimy jeździć ładnie i dokładnie technicznie. Etap smyczy pojawia się przy przejściu z 3 do 4. Nalezy wykazać dużą czujność i uwagę bo dzieci same często nie wiedzą na czym polega kontrola prędkości choć potrafią to robic gdy są asekurowane z dołu. Zdarza się że trzeba klienta dogonić i złąpać - wtedy powtarzamy elementy etapu 3 z naciskiem na hamowanie i kontrole predkości w lugu ślizgowym.
Póxniej juz jest etap 5 czyli nie mamy dziecka do opieki tylko malego kumpla z którym jeździmy.
W każdym razie da się. Przy dobrym prowadzenieu przecietny czterolatek do etapu 4 dochodzi w dwa trz dni.
Pozdrawiam
  • 0






Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych