Skocz do zawartości


Zdjęcie

Zakup pierwszych nart - może HEAD'y ?


  • Nie możesz napisać tematu
  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
41 odpowiedzi w tym temacie

#1 ciechowy

ciechowy
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 05 styczeń 2015 - 11:23

Cześć

Pora przymierzyć się do kupna pierwszych własnych nart. Konkretnie dla mnie, żony i starszej córki (16 lat). Za niecały tydzień rozpoczynamy nasz kolejny urlop narciarski więc na ten sezon na pewno nic nie zakupię ale wyjazd potraktuję jako ewentualną możliwość potestowania tego co będzie w wypożyczalni. A z zakupem pewnie jeszcze poczekam, może na jakieś wyprzedaże posezonowe.

Trochę poczytałem o rodzajach nart i podejściu do ich wyboru. Pierwsze co założyłem po lekturze, to że w dzisiejszych czasach marka w zasadzie nie gra roli. Ale ponieważ wybór na rynku jest ogromny to po prostu na coś trzeba się zdecydować. Dlatego wybór padł na HEAD – co nie oznacza, że jest to jakaś nieodwołalna decyzja. Dlaczego HEAD ? Z nart na których jeździłem do tej pory z wypożyczalni, miałem kiedyś HEAD’y Speed albo Magnum (nie pamiętam dokładnie) i jeździło się na nich rewelacyjnie, najlepiej z wszystkich sezonów. Jednak do żadnej marki nie przywiązuję się w jakiś szczególny sposób, wychodzę też z założenia, że nie to najlepsze czego jest najwięcej albo co jest najmocniej reklamowane.

Trochę o naszej jeździe. Jeździmy tylko po wyznaczonych trasach w stanie w jakim są tzn. sztruksik, muldy, śnieg mokry albo zmrożony albo świeży opad itp. Nasze ulubione trasy to czerwono-niebieskie. Ja ze starszą córką lubimy także takie typowe czerwone a córka również czarne. Jak jeździmy ? Prędkość nie jest najważniejsza, dobieramy ją w zależności od nachylenia stoku tak aby czuć się bezpiecznie. Na czerwono-niebieskich będzie to jazda ze skrętami o średnim promieniu, tak aby prędkość jazdy była pod kontrolą. Na niebieskich – lubimy pojechać szybciej, więc promień skrętu odpowiednio większy, przy zupełnie łagodnych stokach jazda na wprost albo bardzo dużymi łukami.

Dla siebie wybrałbym coś z grupy iSupershape (Speed, Magnum, Rally lub Titan) które przez producenta określane są jako klasa performance. Albo coś z grupy allride, tutaj są dwie rodziny nart: Integrale (600, 800 lub 1000) i REV (od 70 do 105).

O ile wszystkie iSupeshape’y są w tej samej cenie to Integrale i REV’y różnią się cenowo dosyć mocno. Na parę nart chcę wydać do ok. 2 tyś. ale jeśli przekona mnie narta za 1 tyś. to oczywiście ją kupię.

Pytanie co wybrać dla żony i córki ? Czy coś z powyższych jak dla mnie czy raczej narty dedykowane dla kobiet tj. narty Joy: Total, Super, Absolut albo Pure (Big i Great raczej odpadają bo to chyba arty do jazdy poza trasami). Nie jestem specjalistą ale chyba zgadzam się z dosyć powszechną opinią, że narty dla kobiet to raczej marketing niż realna korzyść, może poza faktem że są lżejsze niż narty o tej samej długości dla faceta. Córce bardzo spodobały się Super Joy ale to tylko ocena wizualna do której nie przywiązuje większej wagi. Co do moich kobiet to córka jeździ z nas wszystkich zdecydowanie najlepiej, lubi też muldy (w przeciwieństwie do mnie L) i lubi czasem pojechać w puchu bokiem obok trasy. Wiem, że nie ma nart uniwersalnych więc jeśli córka chciałaby kiedyś bardziej intensywnie uskuteczniać offpiste to chyba kupię jej drugą parę nart. Z kolei żona – hmmm, no nie powiem, że jeździ najgorzej z nas wszystkich, powiem więc że jeździ najbardziej zachowawczo J.

Wszelki podpowiedzi mile widziane. HEAD – czy rzeczywiście warto ? Jeśli tak to na co się zdecydować: iSupershape, Integrale, REV czy Joy (dla moich kobiet) i który konkretnie model ?

 

Pozdrawiam

Wojtek

 


  • 1

#2 ciechowy

ciechowy
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 07 styczeń 2015 - 10:01

A mnie nikt nie pomoże ? Przecież grzeczny byłem :-) I problem jaki postawiłem też chyba jest dość dobrze dookreślony...

 

Pozdrawiam

Wojtek


  • 1

#3 J@n

J@n
  • Administrator
  • 9813 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Narty:black crows atris
  • Imię :Jan
  • Ulubiony stok:FIS w Szczyrku

Napisano 07 styczeń 2015 - 10:16


A mnie nikt nie pomoże
oj Wojtek -faktycznie tyle napisałeś :) 

niewiele pomogę bo dawno na HEADACH nie jeździłem , miałem w życiu 2 pary i były solidne

w przeciwieństwie do Atomiców  nie było żadnych usterek, solidna firma od lat, na pewno błędu nie popełnisz


  • 0
Dołączona grafika
pozdrawiam Jan narciarki i narciarzy, początkujących i zaawansowanych, a także ośrodki narciarskie: Szczyrk , Wisła , Istebna , Ustroń , Zwardoń , Koniaków , Korbielów , Zawoja , Rabka , Zakopane , Bukowina Tatrzańska , Krynica , Karpacz , Szklarska Poręba , Czarna Góra , Tatrzańska Łomnica , Szczyrbskie Jezioro , Stary Smokovec , Jasna , Winterberg, Willingen, Neuss, Zell am See , Saalbach , Hinterglemm , Mayrhofen , Tux , Hintertux , Stubai , Sölden , Obergurgl , Ischgl , Obertauern , St. Anton, Zürs, St. Christoph, Stuben, Lech, Oberlech, Valluga, St. Jakob, Venet, Fiss, Ladis, Serfaus, Zams, Hochsölden, Kühtai, Hochoetz, Livigno , Wolkenstein , Selva , Santa Christina , Sankt Ulrich , Arabba , Colfosco , Canazei , Pozza di Fassa, Belvedere, Marmolada, Alpe Lusia, Bellamonte, Passo San Pellegrino, Falcade, Latemar, Obereggen, Catinaccio, Pera, Moena, Cortina , Sulden , Gressoney , Cervinia , Kronplatz , Coumayeur , Sestriere , Alagna Valsesia, Macugnaga, Monterosa, Gressoney, Zermatt , Saas Fee , Saas Grund, Hohsaas, Grächen , Aletsch , Crans Montana , Verbier , Thyon 2000, Les Collons , Rosswald , Belalp , Leukerbad, Bettmeralp, Fiesch, Fiescheralp, Brig, Visp, Zinal, Grimentz, St. Luc,  Samnaun, Serre Chevalier, Vialattea, Val dIsere , La Mongie , Montgenevre , Alpe dHuez , Les Duex Alpes , Sybelles , Tignes , Val dIsere , Les Arcs , La Plagne , Val Cenis, Termignon, Val Frejus, Champagny , Courchevel , Meribel , Les Menuires , Val Thorens , Orelle, La Grave , Oz , Saint Sorlin , Chamonix , Megeve , Flaine , Morzine , Les Portes du Soleil, Galibier, Thabor, Valloire, Valmeiniere

#4 o_andrzej

o_andrzej
  • Użytkownik
  • 4192 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 07 styczeń 2015 - 10:58

Wojtku, odezwalbym sie wczesniej, ale liczylem ze podpowie cos jakis wlasciciel Headow. Head to dobra marka, jak i prawie wszystkie inne. Zgodnie z wlasnymi zaleceniami zerknalem na www.skionline.pl i head. Obie propozycje dla Ciebie wydaja sie sensowne, ale jest jedna wazna roznica. iSupershape to typowy "ogorek", a wiec uniwersalna narta typu allmountain (dosc szeroko pod butem 76 cm). Natomiast REV, w sumie o podobnej geometrii jest tzw. rockerem, a wiec ma podniesiony i mocno zaookraglony tyl (tail rocker). Czy to dobrze? Nie wiem, samemu mnie kusi sprobowac. Na pewno latwiej sie na tym inicjuje skrety zwlaszcza poza trasa. To rozwiazanie zbiera raczej pozytywne opinie. Dobrze byloby sprobowac. W kazdym razie decydujac sie na "klasycznego" iSupershape np. Speed nie zrobisz bledu.

 

Odnosnie pan. Ja jestem zwolennikiem nart dla pan. Sa wzglednie lzejsze i maja nieco inaczej ustawiony punkt mocowania wiazan lepiej pasujacy do ich anatomii. Choc moje panie jezdza na uniseksowych nartach. Ale narty zony sa wyjatkowo lekkie, a corka zakochala sie w swoich Atomicach i nic tego nie zmieni. Ale nastepne narty dla zony beda juz "women". Mysle, ze ten Super Joy, o ile podoba sie kolorystycznie, jest wlasciwym wyborem, przynajmniej dla corki. Dla zony lepiej byloby wybrac cos lagodniejszego z tej samej grupy.


Użytkownik o_andrzej edytował ten post 07 styczeń 2015 - 11:00

  • 1

#5 ciechowy

ciechowy
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 07 styczeń 2015 - 23:44

Andrzeju

Bardzo dziękuję. Rzeczywiście jedna rzecz mi umknęła tzn. wszystkie narty Supershape to tak jak napisałeś klasyczne ogórki bez rocker’a a REV’y, Integrale i damskie Joy’e to narty z rockerem. Nigdy do tej pory nie jeździłem na nartach z rockerem więc nie wiem czy ten wynalazek mnie nie zabije J. Dla siebie i córki zarezerwowałem już Integrale 600 więc będzie okazja żeby się z tym zmierzyć o ile rzeczywiście dostaniemy to co zarezerwowane. Mają również jakieś damskie Joy’e (przynajmniej tak było w katalogi w Internecie) więc może córka sobie zmieni narty w trakcie, żeby sprawdzić różnicę.

 

iSupershape’y klasyfikowałem raczej jako narty slalomowe a Ty piszesz, że to narty allmountain no i chyba masz racje bo jeszcze raz zerknąłem na katalog producenta no i tam piszą tak:

 

i.SUPERSHAPE TITAN

LEGENDARNE NARTY, CZUJĄ SIĘ JAK W DOMU, RÓWNIEŻ POZA TRASĄ.

 

i.SUPERSHAPE RALLY

JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE, PERFEKCYJNE, WSZECHSTRONNE NARTY.

 

i.SUPERSHAPE MAGNUM

JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE, PERFEKCYJNE, WSZECHSTRONNE NARTY. SZYBKIE, LECZ POSŁUSZNE. IDEALNY PROMIEŃ DO DYNAMICZNYCH SKRĘTÓW.

DLA NARCIARZY SPĘDZAJĄCYCH CAŁY DZIEŃ NA PRZYGOTOWANYM STOKU.

 

i.SUPERSHAPE SPEED

WZORCOWY MODEL NART Z GRUPY RACE-CARVE Z LEGENDARNYM TALIOWANIEM.

 

Pomijam ten bełkot marketingowy ale rzeczywiście nawet producent klasyfikuje narty raczej jako uniwersalne.

 

Jedna korekta co do szerokości nart iSupershape. Każda z nart w tej rodzinie ma inne taliowanie a nie 76 mm) i inny promień skrętu.

Dane z katalogu producenta:

 

i.SUPERSHAPE TITAN

WYM I A R Y

133 / 80 / 111 dla długości 170

P R O M I E Ń

14,3 dla długości 170

 

i.SUPERSHAPE RALLY

WYM I A R Y

131 / 76 / 109 dla długości 170

P R O M I E Ń

13,6 dla długości 170

 

i.SUPERSHAPE MAGNUM

128 / 72 / 106 dla długości 170

P R O M I E Ń

13,1 dla długości 170

 

i.SUPERSHAPE SPEED

WYM I A R Y

119 / 66 / 98 dla długości 170

P R O M I E Ń

14,3 dla długości 170

 

Nie rozumiem tutaj tylko jednej rzeczy: dlaczego najwęższe w talii Speed’y mają taki sam promień skrętu jak najszersze Titan’y. Zmniejszenie promienia skrętu w sekwencji Titan – Rally – Magnum jest z grubsza proporcjonalne do zmniejszenia szerokości talii ale dla najwęższych Speed’ów – niespodzianka, promień skrętu tak samo duży jak dla najszerszych Titan’ów. Nie wiem jak to wytłumaczyć. Być może chodzi o zmniejszeni szerokości przodu narty: różnica pomiędzy najszerszym Titan a Magnum wynosi 5 mm ale między Magnum a Speed jest już skok o 9 mm co powoduje że krzywizna taliowania Speed’ów jest tak samo łagodna jak w Titan a tym samym podobny jest promień skrętu. Pytanie zatem: czym w praktyce w jeździe będą się różniły Titan’y od Speed’ów ?

 

Wydaje mi się, że z mojego punktu widzenia jeśli chcę jeździć tylko po wyznaczonych trasach ale w warunkach jakie na nich panują (a wiadomo, że rzadko mamy do czynienia z sytuacją kiedy stan idealnie przygotowanej trasy utrzymuje się przez cały dzień) to najlepsze byłyby Rally lub Magnum.

 

Nie wiem jeszcze jak rozgryźć różnicę pomiędzy REV’ami a Integrale. Wydaje mi się, że to ten sam rodzaj nart więc to może tylko marketing i producent stworzył dwie serie o tych samych parametrach ale z innym dizajnem (takie fajne staropolskie słowo J).

 

Zobaczę, czy w tym roku faktycznie uda mi się pojeździć z tym rockerem na Integralach 600. Nie jestem przeciwnikiem nowinek jeśli one faktycznie czemuś służą i umiem je wykorzystać. Z drugiej strony wychodzę z założenia, że prawdziwy dżentelmen w modzie jest zawsze o jeden krok do tyłu J - już nie raz przekonałem się, że takie podejście ma swoje uzasadnienie.

 

Pozdrawiam

Wojtek


  • 1

#6 J@n

J@n
  • Administrator
  • 9813 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Narty:black crows atris
  • Imię :Jan
  • Ulubiony stok:FIS w Szczyrku

Napisano 08 styczeń 2015 - 08:42


dlaczego najwęższe w talii Speed’y mają taki sam promień skrętu jak najszersze Titan’y
bo obie są legendarne :)

 

osobiście brałbym te szersze

titan_2.jpg

mają podobno KERS czyli komputerowo sterowane turbo ??? (już z samej ciekawości chciałbym się na tym przejechać)


  • 0
Dołączona grafika
pozdrawiam Jan narciarki i narciarzy, początkujących i zaawansowanych, a także ośrodki narciarskie: Szczyrk , Wisła , Istebna , Ustroń , Zwardoń , Koniaków , Korbielów , Zawoja , Rabka , Zakopane , Bukowina Tatrzańska , Krynica , Karpacz , Szklarska Poręba , Czarna Góra , Tatrzańska Łomnica , Szczyrbskie Jezioro , Stary Smokovec , Jasna , Winterberg, Willingen, Neuss, Zell am See , Saalbach , Hinterglemm , Mayrhofen , Tux , Hintertux , Stubai , Sölden , Obergurgl , Ischgl , Obertauern , St. Anton, Zürs, St. Christoph, Stuben, Lech, Oberlech, Valluga, St. Jakob, Venet, Fiss, Ladis, Serfaus, Zams, Hochsölden, Kühtai, Hochoetz, Livigno , Wolkenstein , Selva , Santa Christina , Sankt Ulrich , Arabba , Colfosco , Canazei , Pozza di Fassa, Belvedere, Marmolada, Alpe Lusia, Bellamonte, Passo San Pellegrino, Falcade, Latemar, Obereggen, Catinaccio, Pera, Moena, Cortina , Sulden , Gressoney , Cervinia , Kronplatz , Coumayeur , Sestriere , Alagna Valsesia, Macugnaga, Monterosa, Gressoney, Zermatt , Saas Fee , Saas Grund, Hohsaas, Grächen , Aletsch , Crans Montana , Verbier , Thyon 2000, Les Collons , Rosswald , Belalp , Leukerbad, Bettmeralp, Fiesch, Fiescheralp, Brig, Visp, Zinal, Grimentz, St. Luc,  Samnaun, Serre Chevalier, Vialattea, Val dIsere , La Mongie , Montgenevre , Alpe dHuez , Les Duex Alpes , Sybelles , Tignes , Val dIsere , Les Arcs , La Plagne , Val Cenis, Termignon, Val Frejus, Champagny , Courchevel , Meribel , Les Menuires , Val Thorens , Orelle, La Grave , Oz , Saint Sorlin , Chamonix , Megeve , Flaine , Morzine , Les Portes du Soleil, Galibier, Thabor, Valloire, Valmeiniere

#7 jan koval

jan koval
  • Użytkownik
  • 3528 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:p-n
  • Narty:volkl
  • Imię :kuba
  • Ulubiony stok:jackson hole, fernie, chugach

Napisano 08 styczeń 2015 - 13:46

i.SUPERSHAPE RALLY

JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE, PERFEKCYJNE, WSZECHSTRONNE NARTY.

 

i.SUPERSHAPE MAGNUM

JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE, PERFEKCYJNE, WSZECHSTRONNE NARTY. SZYBKIE, LECZ POSŁUSZNE. IDEALNY PROMIEŃ DO DYNAMICZNYCH SKRĘTÓW.

DLA NARCIARZY SPĘDZAJĄCYCH CAŁY DZIEŃ NA PRZYGOTOWANYM STOKU.

 

 

Te narty po prostu , JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE,  jezdza same - nalezy tylko wyeliminowac ....narciarza

 

 

PS nie twierdze, ze zle, ale ten belkot mnie poraza, zwlaszcza prymitywne zastosowanie jezyka........


  • 4
"...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

#8 o_andrzej

o_andrzej
  • Użytkownik
  • 4192 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 08 styczeń 2015 - 16:33

Wojtu. Fakt, te iSupershave maja rozna geometrie w zaleznosci od modelu. Dziwi Cie podobny promien skretu dla Speedow (najwezsze) i Titan? Maja zblizone wciecie, ale roznia sie szerokoscia calej narty. Zwroc uwage, ze roznica pomiedzy szerokoscia przodow i srodka jest ta sama. Promien skretu zalezy glownie od wciecia narty, nie sredniej szerokosci i to tez tylko w przyblizeniu, bo liczy sie takze sztywnosc narty. Kiedys nawet ktos podal wzor na wyliczenie promienia skretu z jej geometrii, ale wynik byl tylko w przyblizeniu zgodny z tym, co podaje producent.

 

Integrale to ogorki, REV-y to rockery i tu widze glowna roznice.

 

Nie wiem co sadzic o rockerach. Zbieraja dobre opinie. Widzialem ludzi niezle sobie na nich radzacych na zwyklych trasach. Mysle, ze warto by je sprobowac.

 

A tym markertingowym belkotem nie co sie przejmowac. Trzeba nauczyc sie czytac parametry narty. Mniej wiecej rozumiec za co odpowiadaja poszczegolne wymiary geometrii, jak wplywa na zachowanie narty jej ogolna szerokosc, co powoduje szeroka lub waska lopata z przodu, tudziez tyl. Nic trudnego. Do tego warto rozwazyc dla jakiego "targetu" przeznaczona jest dana narta (poczatkujacy, sredni, zaawansowani) , choc tu juz warto byc nieufny.


Użytkownik o_andrzej edytował ten post 08 styczeń 2015 - 16:37

  • 2

#9 ciechowy

ciechowy
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 10 styczeń 2015 - 13:27


mają podobno KERS czyli komputerowo sterowane turbo ??? (już z samej ciekawości chciałbym się na tym przejechać)

 

Janie,

Jeździłem na HEAD Magnum dwa lata temu w Austrii, model z roku 2012 (takie biało – żółto  - zielone). Nie rezerwowałem jakiegoś szczególnego modelu, wybrałem tzw. klasę średnią i miły pan zaproponował mi właśnie te narty pokazując palcem na ten mikroprocesorek za wiązaniami J. Nie czuję się specjalistą od fachowej oceny nart ale na tych nartach naprawdę jeździło mi się fantastycznie. To co było wyraźnie wyczuwalne przeze mnie przy mojej amatorskiej jeździe, to fakt, że narty były bardzo stabilne i to się czuło zwłaszcza w skrętach a przy wyjściu ze skrętu bardzo szybko nabierały prędkości.

O Kersie producent pisze tak:

 

Skomputeryzowane, piezoelektryczne urządzenie, które gromadzi energię narty

i uwalnia ją pod koniec każdego skrętu. W rzeczywistości to turbosprężarka w Twoich nartach.

 

Nie krytykujcie, że ulegam marketingowemu bełkotowi J Śmieszą mnie te zagrywki producentów że niby jak tego produktu nie kupie to będę nieszczęśliwy do końca życia więc oddzielam ziarno od plew ale może jednak coś sensownego jest w tej komputeryzacji. Bynajmniej ja to wyraźnie czułem w stosunku do innych nart.

 

 

Andrzeju

 

 

 


Dziwi Cie podobny promien skretu dla Speedow (najwezsze) i Titan?

 

No już nie dziwi J

W poprzednim poście zadałem to pytanie o promień skrętu ale też sam sobie odpowiedziałem (co prawda trochę pokrętnie więc nie było to pewnie zrozumiałe), że tak naprawdę liczy się geometria krzywizny i głębokość jej wcięcia w stosunku do najszerszego przodu narty a nie sama szerokość pod butem. Dlatego też Speed’y i Titany mają podobny promień skrętu przy czym Speed’y są nartami węższymi a Titan’y szerszymi ale głębokość wcięcia jest identyczna (53 mm w obu przypadkach).

 

 

 

 


Integrale to ogorki, REV-y

 

Oj, tutaj chyba jest trochę inaczej. Integrale to chyba też rockery podobnie jakie REV’y.

Dane z katalogu producenta dla Integrale 600:

WŁ A Ś C IWO Ś C I

Allride Rocker • ERA 3.0 • Power sidewall jacket

 

I dla REV 78:

WŁ A Ś C IWO Ś C I

Allride Rocker • ERA 3.0 • Power sidewall jacket

 

A sam Allride Rocker to:

 

Rocker stworzony zarówno na przygotowane stoki jaki i do jazdy w puchu.

Profil ten łączy podniesienie dziobów z tradycyjnym wygięciem (camber) w pozostałej części

narty. 20% rocker, 80% camber.

 

 

 

 


Nie wiem co sadzic o rockerach

 

Spróbuję pojeździć w tym sezonie. Zobaczę czy ten wynalazek coś dla mnie znaczy przy moim stylu jazdy.

 

Pozdrawiam

Wojtek


Użytkownik ciechowy edytował ten post 10 styczeń 2015 - 13:28

  • 1

#10 o_andrzej

o_andrzej
  • Użytkownik
  • 4192 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 10 styczeń 2015 - 19:27

Wojtku, to nie tak z tym rockerem. Dobrze napisalem, choc skrotowo. Integral to tzw. tip rocker, REV to - tip&tail rocker. Czyli w Integralu masz podniesiony dziob, a w REV i przod i dziob.

Producenci niezle namieszali, jak zwykle zreszta. Kiedys byly tylko camber - narty wygiete w charakterystyczny sposob wzdluz calej dlugosci. W tyle wygiecie bylo mniejsze, a przod przy swoim koncu mial wygiecie w druga strone. Od kilku lat przyszla moda na rocker, pewnie troche ze snowboardu, troche z narciarskiego freeride, a troche z rozpaczy producentow, ze sprzedaz znow nie idzie i trzeba cos namieszac. Ale ow rocker, podobnie zreszta i w snowbordzie, ma rozne odmiany. Najczesciej wystepuje tzw. tip rocker, czyli podniesiony dziob. W pewnym sensie i klasyczne camery (olowki czy karwingi) mialy ow tip rocker, ale duzo slabszy, na krotszym odcinku. Moze byc tip&tail rocker, gdzie podniesiony jest i przod i dziob, ale srodek wciaz zachowuje wygiecie camber. I wreszcie moze byc full rocker, gdzie wygiecie przodu i tylu wystepuje na calej dlugosci. Procz tego mamy rozne warianty tych typow: dluzsze wygiecie przod czy tyl, mniejsza czy wieksza czesc camber. Zaznacza sie to w procentach, np. 20% tip rocker, co znaczy, ze na 20% mamy wygiecie przodu, reszta jest camber. Klasyczne narty ww. sensie mialy pewnie ow rocker w okolicach 10%. Rozne te odmiany sluza do roznych celow.

A zatem, wciaz najbardziej popularnym typem narty jest camber z dodanym tip rockerem. Taki wlasnie jest Integral Heada. U Volkl prawie wszystkie narty sa juz co najmniej tip rocker. Takiej narty nie nazwiemy jednak rockerem. To co popularnie nazywamy rockerem i zdaje sie zaczyna coraz bardziej zdobywac serca i portfele klientow to tip&tail rocker. Na takie narty mowimy najczesciej "rocker", choc nie jest to okreslenie scisle. Taka narta jest np. REV Heada. I wlasnie taki typ narty warto wypobowac, bo moze faktycznie jest to niezle rozwiazanie. W Ischgl widzialem na trasach mlodziencow niezle radzacych sobie na takich rockerach. Choc i tak gorzej im to wychodzilo od mojej corki na camberach z niewielkim 10% dodatkiem tip rockera (Atomic SL). :)

Caly ten wywod oparty jest na internetowej wiedzy + kilka odwiedzin w sklepie. Byc moze ktos bardziej fachowy mnoglby cos dodac lub poprawic.
  • 1

#11 ciechowy

ciechowy
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 10 styczeń 2015 - 22:02

Andrzeju
Skąd u Ciebie tyle cierpliwości do tłumaczenia takim neptykom jak ja - dzięki !

Przed rozpoczęciem wyboru nart też się trochę oczytalem i różnice miedzy camberem a rockerem (i jego odmianami) chyba ogarniam bo rozumiem ją dokładnie tak jak opisałeś.

Moja konfuzja wynikała z danych z katalogu producenta bo i dla Integrale i dla REV producent napisał że mają ten sam tzw. Allride Rocker zdefiniowany jako 80% camber i 20% rocker. Ale ze Integrale mają tylko tip rocker a REV'y tip&tail rocker no to tego już z katalogu nie byłem w stanie wyczytać.

Pozdrawiam
Wojtek
  • 1

#12 o_andrzej

o_andrzej
  • Użytkownik
  • 4192 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 11 styczeń 2015 - 11:29

Andrzeju
Skąd u Ciebie tyle cierpliwości do tłumaczenia takim neptykom jak ja - dzięki !


Bez przesady. Troche sie tym interesuje, choc i tak duzo mniej niz kilka lat temu. Probuje to wszystko ogarnac, choc coraz trudniej to zrobic. Niestety brakuje mi objezdzenia. Nalezaloby te wszystkie nowosci przetestowac, a przynajmniej poprobowac.

Jeszcze raz polecam www.skionline.pl i dzial sprzet. Przy kazdej narcie, procz targetu dla jakiego jest przeznaczona, skali trudnosci, parametrow, pokazany jest tez profil i udzial rockera. Balamutne opisy producentow mozna sobie darowac jak i cala gadzetologie. Ale "baze idzie wyczaic". :)
  • 0

#13 jan koval

jan koval
  • Użytkownik
  • 3528 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:p-n
  • Narty:volkl
  • Imię :kuba
  • Ulubiony stok:jackson hole, fernie, chugach

Napisano 12 styczeń 2015 - 01:12

 

Andrzeju
Skąd u Ciebie tyle cierpliwości do tłumaczenia takim neptykom jak ja - dzięki !


Bez przesady. Troche sie tym interesuje, choc i tak duzo mniej niz kilka lat temu. Probuje to wszystko ogarnac, choc coraz trudniej to zrobic. Niestety brakuje mi objezdzenia. Nalezaloby te wszystkie nowosci przetestowac, a przynajmniej poprobowac.

Jeszcze raz polecam www.skionline.pl i dzial sprzet. Przy kazdej narcie, procz targetu dla jakiego jest przeznaczona, skali trudnosci, parametrow, pokazany jest tez profil i udzial rockera. Balamutne opisy producentow mozna sobie darowac jak i cala gadzetologie. Ale "baze idzie wyczaic". :)

 

po prostu trzeba umiec czytac ..to przychodzi z czasem

ja objezdzam praktycznie wszystkie typy "rocker'a" ale wylacznie Volkl'a….

od full rocker  i early taper w Volkl Two, do  minimalnego tip rocker w The Code

 

Tradycyjnie rocker to nazwa na full rocker. pozniej wprowadzono tip rocker i  tail rocker….

 

cokolwiek myslimy i czy sie nam podoba czy nie - rocker  jest  na rynku i ma sie dobrze - cos w tym musi byc.


  • 1
"...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

#14 ciechowy

ciechowy
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 27 styczeń 2015 - 21:49

Z tymi wypożyczalniami to oszaleć można J

Zarezerwowałem przed wyjazdem dla mnie i córki Head Integrale 600. Był wybór konkretnych modeli nart a przy każdym przycisk add to shopping cart więc wybrałem właśnie te Integrale 600. Na potwierdzeniu rezerwacji już nie było konkretnego modelu więc napisałem do nich emaila czy faktycznie dostanę to co zarezerwowałem. Odpisali, że nie rezerwuje się konkretnego modelu nart tylko klasę, katalog nart jest tylko poglądowy i narty dobiera się na miejscu (ten przycisk add to shopping cart to chyba tylko dla picu dołożyli) a Head’ów (jakichkolwiek) w ogóle nie mają. No trudno, wybierzemy coś na miejscu.

Przychodzimy do wypożyczalni już na miejscu a tam połowa nart na stojakach to Head’y J.

Niestety nie mieli w ogóle żadnych Integrale ani REV.

Wziąłem więc dla siebie ponownie Supershape ale tym razem Speed (te najwęższe w talii). Były też Titan i Rally ale za krótkie do mojego wzrostu. No i jeździło mi się na nich fantastycznie, ta sama charakterystyka co w Magnum 2 lata temu. Narty błyskawicznie nabierają prędkości po wyjściu z zakrętu – nie potrafię powiedzieć, czy to charakterystyka narty jako takiej czy jednak ten KERS. Stabilnie jadą we wzruszonym śniegu, na skrętach wręcz kroją odsypy bez telepania dziobami. Jakiejś istotnej różnicy między Magnum i Speed nie odczułem, zwłaszcza że minęło 2 lata ale tak mi się wydaje, że na Magnum lżej było inicjować skręt na świeżym albo właśnie takim wzruszonym śniegu. Tak sobie to tłumaczę – nie wiem czy słusznie – że to wynik szerszej talii w Magnum. Na sztruksie i na ujeżdżonym śniegu – różnice dla mnie niezauważalne, na obu jeździło mi się identycznie tzn. świetnie.

Dla żony też wzięliśmy Head’y ale kobiece Absolut Joy. To chyba taki model średni w serii Joy. Żona też potwierdziła, że to najlepsze narty na jakich jej się do tej pory jeździło. Bardzo łatwo inicjowało jej się skręty i najlżejsze z wszystkich które miała do tej pory.

Starsza córka też chciała wypróbować Joy ale te w najwyższej klasie tj. Super Joy. Niestety nie było w wypożyczalni. Zdecydowała się więc na …. Supershape Magnum czyli narty unisex, te na których ja jeździłem 2 lata temu. Nie mówiłem jej wcześniej o swoich odczuciach oprócz tego, że jeździło mi się na nich bardzo dobrze i po kilku zjazdach potwierdziła moje spostrzeżenia – te narty po prostu wyskakują z zakrętu. Jeździło się jej na nich tak fajnie, że nawet nie chciała ich wymienić na inne. Narzekała jedynie, że rzeczywiście narty są ciężkie ale nie stanowiło to dla niej problemu przy jeździe a jedynie przy przenoszeniu.

Na jakieś dalsze testowanie nie będzie okazji więc skoro dobrze się jeździ na tym na czym jeździliśmy to będę polował na Supershape Magnum dla siebie, Absolut Joy dla żony i Super Joy dla córki.

 

 

Najmłodsza córcia dostała w tym roku narty juniorskie Fischer Progessor, przeszczęśliwa że wreszcie nie były to czerwone, dziecięce Atomiki a do tego były w zasadzie nówki. No i były od niej o jakieś 2 cm wyższe ! Trochę się obawiałem tej długości ale córci tak się oczy zaświeciły do tych nart, że je wzięliśmy. Efekt: buzia pełna uśmiechu, świetnie jej się jeździło, nawet na czarnych na których w tym roku zjeżdżała po raz pierwszy.

 

 


ja objezdzam praktycznie wszystkie typy "rocker'a" ale wylacznie Volkl'a

 

Kuba

Volkl'a też rozważałem ale nie dokonałem rozbioru na czynniki pierwsze poszczególnych typów nart tej marki.

Wydaje mi się, że albo jesteś fanem tej marki albo dostrzegasz w tych nartach coś czego nie mają inne marki. Zdradzisz tajemnicę ?

Zauważyłem jedynie, że - oczywiście w porównywalnej klasie - narty Volkl'a są sporo droższe od nart innych marek.


  • 1

#15 jan koval

jan koval
  • Użytkownik
  • 3528 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:p-n
  • Narty:volkl
  • Imię :kuba
  • Ulubiony stok:jackson hole, fernie, chugach

Napisano 27 styczeń 2015 - 22:37

 

Kuba

Volkl'a też rozważałem ale nie dokonałem rozbioru na czynniki pierwsze poszczególnych typów nart tej marki.

Wydaje mi się, że albo jesteś fanem tej marki albo dostrzegasz w tych nartach coś czego nie mają inne marki. Zdradzisz tajemnicę ?

Zauważyłem jedynie, że - oczywiście w porównywalnej klasie - narty Volkl'a są sporo droższe od nart innych marek.

 

Jestem taki, ze  probuje, a co  mi podejdzie - to zostaje przy tym. Byly inne  f-my : blizzard, atomic, rossi, (zeby wymienic troche) byl tez head - nie spelnialy wymagan W DANEJ CHWILI, albo byly slabe..

 

Jakos V nigdy mnie nie zawiodly...... a oferta dla freeride "od zawsze" byla w tej f-mie traktowana powaznie, a to juz potezny plus dla mnie.

 

nie zauwazylem  tez  wpadek z jakoscia, chociaz  w okresie, gdy niektore ich modele byly produkowane  za granica, omijalem je....


  • 0
"...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

#16 ciechowy

ciechowy
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 27 styczeń 2015 - 22:47

Ok, dzięki teraz rozumię.

 


Jestem taki, ze  probuje, a co  mi podejdzie - to zostaje przy tym. Byly inne  f-my : blizzard, atomic, rossi, (zeby wymienic troche) byl tez head - nie spelnialy wymagan W DANEJ CHWILI, albo byly slabe.

 

No nam akurat podeszły HEAD'y i W DANEJ CHWILI spełniają nasze wymagania więc nie ma sensu chyba dalej szukać.

W końcu to tylko narty na ileś tam jazdy.

 


oferta dla freeride "od zawsze" byla w tej f-mie traktowana powaznie

 

Akurat do freeride'u jeszcze nie dorośliśmy więc nie jest to dla nas istotny czynnik.

 

Dzięki !


  • 0

#17 jan koval

jan koval
  • Użytkownik
  • 3528 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:p-n
  • Narty:volkl
  • Imię :kuba
  • Ulubiony stok:jackson hole, fernie, chugach

Napisano 28 styczeń 2015 - 04:10

Ok, dzięki teraz rozumię.

 

 

 


Jestem taki, ze  probuje, a co  mi podejdzie - to zostaje przy tym. Byly inne  f-my : blizzard, atomic, rossi, (zeby wymienic troche) byl tez head - nie spelnialy wymagan W DANEJ CHWILI, albo byly slabe.

 

No nam akurat podeszły HEAD'y i W DANEJ CHWILI spełniają nasze wymagania więc nie ma sensu chyba dalej szukać.

W końcu to tylko narty na ileś tam jazdy.

 

 

 


oferta dla freeride "od zawsze" byla w tej f-mie traktowana powaznie

 

Akurat do freeride'u jeszcze nie dorośliśmy więc nie jest to dla nas istotny czynnik.

 

Dzięki !

zawsze bedzie cos, czego nie stestowalismy….

jak wpadliscie na cos, co wam pasuje, to nie ma sensu zmieniac……..

chociaz duzo tracicie (just kidding!!!) - tak sobie Was "podrzucam"


Użytkownik jan koval edytował ten post 28 styczeń 2015 - 04:10

  • 0
"...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

#18 ciechowy

ciechowy
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 07 marzec 2015 - 17:30

Wybraliśmy się z córką w miniony weekend na Jaworzynę żeby potestować narty Volkla. W zasadzie to przede wszystkim córka chciała potestować. Wyleczyła się z nart damskich (więc na pewno nie kupimy jej tych damskich Super Joy) bo utwierdziła się w przekonaniu, że odpowiada jej twardość nart męskich a damskie (jakie by nie były) zawsze będą bardziej miękkie.

Na pierwszy ogień córka wzięła slalomki Racetiger Speedwall UVO, długość 160 przy jej wzroście 167. Nigdy nie jeździła na slalomkach więc chciała spróbować. No i wszystko fajnie tylko, że dla tych warunków które były na Jaworzynie (+5, mokry, ciężki i gruby śnieg oraz głębokie muldy) ciężko jej było opanować te narty. Narta bardzo szybka i zwinna ale nie do jazdy w takich warunkach. Z resztą tak jak ja to rozumiem, w ogóle narty SL są przeznaczone raczej do jazdy na przygotowanych stokach. Po 3 godzinach zmieniła na RTM 81 a następnie na RTM 84. Wzięła długość 171 (bo krótszych nie było) więc nawet nieco wyższe od niej J. Zupełnie inna jazda, RTMy jadą jak czołg, wydają się stworzone do jazdy w takich warunkach. Jazda była dla córki znacznie bardziej przyjemniejsza niż na SL, po prostu te narty jechały dokładnie tam gdzie ona chciała i jazda wymagała znacznie mniej wysiłku .

I teraz córcia ma zagwozdkę na jaki typ narty się zdecydować: slalomki czy all mountain J.

Odpowiadają jej slalomki bo lubi pojeździć dynamicznie krótkim skrętem.

Odpowiadają jej również all mounatin bo całkiem przyjemnie jeździ się w trudniejszych warunkach a i stabilniej się czuje przy szybszej jeździe dłuższym skrętem.

Koniec końców stwierdziła, że tak naprawdę to przydałby się jej dwie pary nart J.

Te RTMy też do niej przemawiają ale trudno w tej chwili jej porównać do Head Magnum na których jeździła (i czuła się świetnie) bo to była jazda w zupełnie innych warunkach. Na pewno RTM są lekkie, nawet ta długość 171 to były narty lżejsze niż Head Magnum.

Przed podjęciem ostatecznej decyzji chciałaby jeszcze przetestować slalomki Head’a no ale trzeba będzie pewnie z tym poczekać już do następnego sezonu.

 

Ja zacząłem jazdę od Code ale ten niższy model bez Speedwall’a. Niestety zjechałem dwa razy i oddałem, narta nie dla mnie do jazdy w tych warunkach, po prostu nie potrafiłem sterować tą nartą. Wziąłem więc RTM 84 (długość 171 przy 178 wzrostu) i odczucia podobnie jak u córki: narta jedzie jak czołg niszcząc wszystko co jest na jej drodze. Pomimo trudnych warunków, zjeżdżało się całkiem przyjemnie. W stosunku do Headów nie miały tego charakterystycznego przyśpieszenia przy wyjściu ze skrętu. Tylko trudno powiedzieć, czy to efekt braku KERSa czy też zupełnie innego śniegu.

 

To nad czym się zastanawialiśmy to jak RTM będzie się sprawował na dobrze przygotowanym stoku. Uprzejmy pan w centrum testowym powiedział, że RTM będzie się sprawował na dobrze przygotowanej trasie tak samo dobrze jak w tych słabych warunkach J.

No więc ja też mam zagwozdkę: Head Magnum czy RTM ? Jedną różnicę widać gołym okiem: RTMy są sporo droższe L


Użytkownik ciechowy edytował ten post 07 marzec 2015 - 17:33

  • 0

#19 jan koval

jan koval
  • Użytkownik
  • 3528 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:p-n
  • Narty:volkl
  • Imię :kuba
  • Ulubiony stok:jackson hole, fernie, chugach

Napisano 07 marzec 2015 - 17:41

Wybraliśmy się z córką w miniony weekend na Jaworzynę żeby potestować narty Volkla. W zasadzie to przede wszystkim córka chciała potestować. Wyleczyła się z nart damskich (więc na pewno nie kupimy jej tych damskich Super Joy) bo utwierdziła się w przekonaniu, że odpowiada jej twardość nart męskich a damskie (jakie by nie były) zawsze będą bardziej miękkie.

Na pierwszy ogień córka wzięła slalomki Racetiger Speedwall UVO, długość 160 przy jej wzroście 167. Nigdy nie jeździła na slalomkach więc chciała spróbować. No i wszystko fajnie tylko, że dla tych warunków które były na Jaworzynie (+5, mokry, ciężki i gruby śnieg oraz głębokie muldy) ciężko jej było opanować te narty. Narta bardzo szybka i zwinna ale nie do jazdy w takich warunkach. Z resztą tak jak ja to rozumiem, w ogóle narty SL są przeznaczone raczej do jazdy na przygotowanych stokach. Po 3 godzinach zmieniła na RTM 81 a następnie na RTM 84. Wzięła długość 171 (bo krótszych nie było) więc nawet nieco wyższe od niej J. Zupełnie inna jazda, RTMy jadą jak czołg, wydają się stworzone do jazdy w takich warunkach. Jazda była dla córki znacznie bardziej przyjemniejsza niż na SL, po prostu te narty jechały dokładnie tam gdzie ona chciała i jazda wymagała znacznie mniej wysiłku .

I teraz córcia ma zagwozdkę na jaki typ narty się zdecydować: slalomki czy all mountain J.

Odpowiadają jej slalomki bo lubi pojeździć dynamicznie krótkim skrętem.

Odpowiadają jej również all mounatin bo całkiem przyjemnie jeździ się w trudniejszych warunkach a i stabilniej się czuje przy szybszej jeździe dłuższym skrętem.

Koniec końców stwierdziła, że tak naprawdę to przydałby się jej dwie pary nart J.

Te RTMy też do niej przemawiają ale trudno w tej chwili jej porównać do Head Magnum na których jeździła (i czuła się świetnie) bo to była jazda w zupełnie innych warunkach. Na pewno RTM są lekkie, nawet ta długość 171 to były narty lżejsze niż Head Magnum.

Przed podjęciem ostatecznej decyzji chciałaby jeszcze przetestować slalomki Head’a no ale trzeba będzie pewnie z tym poczekać już do następnego sezonu.

 

Ja zacząłem jazdę od Code ale ten niższy model bez Speedwall’a. Niestety zjechałem dwa razy i oddałem, narta nie dla mnie do jazdy w tych warunkach, po prostu nie potrafiłem sterować tą nartą. Wziąłem więc RTM 84 (długość 171 przy 178 wzrostu) i odczucia podobnie jak u córki: narta jedzie jak czołg niszcząc wszystko co jest na jej drodze. Pomimo trudnych warunków, zjeżdżało się całkiem przyjemnie. W stosunku do Headów nie miały tego charakterystycznego przyśpieszenia przy wyjściu ze skrętu. Tylko trudno powiedzieć, czy to efekt braku KERSa czy też zupełnie innego śniegu.

 

To nad czym się zastanawialiśmy to jak RTM będzie się sprawował na dobrze przygotowanym stoku. Uprzejmy pan w centrum testowym powiedział, że RTM będzie się sprawował na dobrze przygotowanej trasie tak samo dobrze jak w tych słabych warunkach J.

No więc ja też mam zagwozdkę: Head Magnum czy RTM ? Jedną różnicę widać gołym okiem: RTMy są sporo droższe L

bo placisz za dobry produkt….

 

dla corki jedno wyjscie jest najlepsze - dobra SL plus np gotama lub mantra ( w ostatecznosci RTM 84) - dlaczego mantra? bo daje jeszcze lepsze wrazenia w glebszym sneigu

 

jezdzilem na RTM 84  (184 przy wzroscie 182)  w glebokim sniegu i  zmrozonej, slalomowej nawierzchni w Nakiska - tez sprzedawca  mowi dobrze - na  twardym ide te RTM84 bdb - oczywiscie, nie bedzie tego "snap" (dynamiki) jak w SL…..

 

jedyna przyczyna, dla ktorej RTM84 nie stoi w moim ski room, jest …..dlugosc - dla taiej narty, ja bym chcial co najmniej 190………  na szczescie sa inne modele w tych dlugosciach


  • 0
"...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

#20 ciechowy

ciechowy
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 238 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:okolice Wa-wy
  • Narty:Voelkl RTM 84
  • Imię :Wojtek
  • Ulubiony stok:Obertauern, 5a z Seekarspitz

Napisano 07 marzec 2015 - 18:03


bo placisz za dobry produkt….

 

No pewnie tak jest. Chociaż po wstępnym szybkim sprawdzeniu cen, to slalomki Head'a są w porównywalnej cenie co Volkla.

A w przypadku RTM to sporo droższe od Magnum są RTM 84 czyli te najwyższe w swojej klasie. Niższe modele RTMów sa już podobne cenowo jak Magnum.

 


dla corki jedno wyjscie jest najlepsze - dobra SL plus np gotama lub mantra ( w ostatecznosci RTM 84)

 

No w jednym sezonie dwóch part nart jej nie kupimy, będzie się musiała na coś zdecydować. Obstawiam, że jednak wybierze SL bo w sumie nasza jazda to głównie Alpy a tam jak do tej pory tak fatalnych warunków jak tydzień temu na Jaworzynie to jeszcze nie spotkaliśmy.


  • 0




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych