62 odpowiedzi w tym temacie

[Mitek]

Cześć

Użytkownik Osetia dnia 15.10.2009, 23:11 napisał

Poczułam się wywołana, jako ta niby specjalistka

teraz serio...

urazy narciarskie to z całą pewnością coś o czym należy mówić i informować, tak jak To robisz Mituś , ale pamiętaj, że teoria często odbiega od praktyki. Możesz przerobić tysiące różnych algorytmów urazowych i nawet jeżeli komuś przydarzy się ten, który przerobił to i tak nie wie jak zareaguje. Na tym właśnie polega siła emocji i sytuacji kryzysowych z tym związanych. Sytuacje kryzysowe pojawiają się w rożnych dziedzinach naszego życia, nie tylko w narciarstwie, ale na narciarstwie się skupiamy. Techniki pracy są jednak identyczne...

Po urazie narciarskim, osoba jest w kryzysie. Z zewnątrz pomagamy używając ZAKAZANYCH zwrotów: stary dasz radę, nic się nie stało, będzie dobrze, nie pękaj, dlaczego tędy jechałeś, itp. Błąd, żeby pomóc trzeba znaleźć "kozę", a "koza" płata figle. Może się wydawać, że problemem dla połamańca jest złamana noga, a tu... zonk, bo dla niego problemem będzie fakt, że: żona nie ma prawa jazdy i nie będzie jak miała wrócić z dziećmi do domu/lub/ złamał nową nartę/lub/ ma maskarę w pracy i nie może go nie być/lub/ tyle co wykupił karnet na 2 tygodnie jazdy, dziś jest dopiero drugi dzień...
Przykłady i mądre i może wydawać się banalne, ale to jest właśnie "koza" To jest miejsce dla PPE. Idealnym byłoby przygotować do takiej pracy ratowników górskich i/lub wyszkolonego interwenta dołączyć do grupy ratunkowej/ tak już zaczyna być w innych krajach UE i USA. Interwent zapobiega urazom psychicznym lub ogranicza je na przyszłość.
Zdarza się też, że PPE ktoś nawet nie wiedząc, że to robi nam udzieli i on nas w pewnym sensie ratuje, bo jako pierwszy zakłada "opatrunki emocjonalne"

Potem pracuje się wg założeń PPE - nie będę Was truć
Sytuacje kryzysowe są bardzo dobrym momentem do zmian..., może zakładanie kasku... może wolniejsza jazda... może prawko dla żony... etc.

jeżeli coś się dzieje, to nie jest tak, że nic się nie stało

O ile dobrze pamiętam... pisałeś, że Kacperiana wychowujesz pod hasłem "nie płacz, nic się nie stało". Mitek, jeżeli Kacperian płacze to znaczy, że dla niego się stało, zapytaj co, a poznasz jego "kozę".
Tyle mądrowania nocna porą, Olka

Pozdrawiam, Ola

Nie chodzi o przerabianie algorytmów - to jest klasyczne pseudonaukowe mącenie.
Człowiek który staje na nartach musi byc przygotowany na kontuzje jak nie jest to niech na nich nie staje - prosty schemat.
Dla mnie to jest klasyczne dorabianie nauki do prostych sytuacji - Zakazane zwroty pracowały od lat więc dlaczego teraz sa zkazane?
To o czy piszesz to praca z ludźmi, którzy są nieprzygotowanie na stres pourazowy o traumę. Nie o tym mówie. Człowiek, który desyduje sie na uprawianie urazowego sportu powinien podejmować tą decyzję swiadomie: PODEJMUJĘ RYZYKO UTRATY ZDROWIA - jka w taki sposób - świadomie - podejdzie do narciarstwa PPE wydaje się zbędne.
OCzywiście zawsze wystepuje totalny stres, moment , bólu, nieiwadoma co sie stało itd. ale człowiek przygotowany, świadomy jest spokojnie w stanie poradzic sobie z tym problemem.
Tak - nie płacz - ale nie jest to - " nie płacz nic się nie stało" w sensie dosłownym. " Nie płacz, wiem że boli ale spojrzyjmy na to z boku zobacz nie ma rany itd.. Rozumienie nie ignorowanie.
Nie traktuj mnie jak buraka - zawsze pytałem, zawsze o tym rozmawialismy - i zawsze koza okazywała się mitem.
Pozdrawiam

[Osetia]

Użytkownik Mitek dnia 16.10.2009, 0:53 napisał

Cześć

Użytkownik Osetia dnia 15.10.2009, 23:11 napisał

Poczułam się wywołana, jako ta niby specjalistka

teraz serio...

urazy narciarskie to z całą pewnością coś o czym należy mówić i informować, tak jak To robisz Mituś , ale pamiętaj, że teoria często odbiega od praktyki. Możesz przerobić tysiące różnych algorytmów urazowych i nawet jeżeli komuś przydarzy się ten, który przerobił to i tak nie wie jak zareaguje. Na tym właśnie polega siła emocji i sytuacji kryzysowych z tym związanych. Sytuacje kryzysowe pojawiają się w rożnych dziedzinach naszego życia, nie tylko w narciarstwie, ale na narciarstwie się skupiamy. Techniki pracy są jednak identyczne...

Po urazie narciarskim, osoba jest w kryzysie. Z zewnątrz pomagamy używając ZAKAZANYCH zwrotów: stary dasz radę, nic się nie stało, będzie dobrze, nie pękaj, dlaczego tędy jechałeś, itp. Błąd, żeby pomóc trzeba znaleźć "kozę", a "koza" płata figle. Może się wydawać, że problemem dla połamańca jest złamana noga, a tu... zonk, bo dla niego problemem będzie fakt, że: żona nie ma prawa jazdy i nie będzie jak miała wrócić z dziećmi do domu/lub/ złamał nową nartę/lub/ ma maskarę w pracy i nie może go nie być/lub/ tyle co wykupił karnet na 2 tygodnie jazdy, dziś jest dopiero drugi dzień...
Przykłady i mądre i może wydawać się banalne, ale to jest właśnie "koza" To jest miejsce dla PPE. Idealnym byłoby przygotować do takiej pracy ratowników górskich i/lub wyszkolonego interwenta dołączyć do grupy ratunkowej/ tak już zaczyna być w innych krajach UE i USA. Interwent zapobiega urazom psychicznym lub ogranicza je na przyszłość.
Zdarza się też, że PPE ktoś nawet nie wiedząc, że to robi nam udzieli i on nas w pewnym sensie ratuje, bo jako pierwszy zakłada "opatrunki emocjonalne"

Potem pracuje się wg założeń PPE - nie będę Was truć
Sytuacje kryzysowe są bardzo dobrym momentem do zmian..., może zakładanie kasku... może wolniejsza jazda... może prawko dla żony... etc.

jeżeli coś się dzieje, to nie jest tak, że nic się nie stało

O ile dobrze pamiętam... pisałeś, że Kacperiana wychowujesz pod hasłem "nie płacz, nic się nie stało". Mitek, jeżeli Kacperian płacze to znaczy, że dla niego się stało, zapytaj co, a poznasz jego "kozę".
Tyle mądrowania nocna porą, Olka

Pozdrawiam, Ola

Nie chodzi o przerabianie algorytmów - to jest klasyczne pseudonaukowe mącenie.
Człowiek który staje na nartach musi byc przygotowany na kontuzje jak nie jest to niech na nich nie staje - prosty schemat.
Dla mnie to jest klasyczne dorabianie nauki do prostych sytuacji - Zakazane zwroty pracowały od lat więc dlaczego teraz sa zkazane?
To o czy piszesz to praca z ludźmi, którzy są nieprzygotowanie na stres pourazowy o traumę. Nie o tym mówie. Człowiek, który desyduje sie na uprawianie urazowego sportu powinien podejmować tą decyzję swiadomie: PODEJMUJĘ RYZYKO UTRATY ZDROWIA - jka w taki sposób - świadomie - podejdzie do narciarstwa PPE wydaje się zbędne.
OCzywiście zawsze wystepuje totalny stres, moment , bólu, nieiwadoma co sie stało itd. ale człowiek przygotowany, świadomy jest spokojnie w stanie poradzic sobie z tym problemem.
Tak - nie płacz - ale nie jest to - " nie płacz nic się nie stało" w sensie dosłownym. " Nie płacz, wiem że boli ale spojrzyjmy na to z boku zobacz nie ma rany itd.. Rozumienie nie ignorowanie.
Nie traktuj mnie jak buraka - zawsze pytałem, zawsze o tym rozmawialismy - i zawsze koza okazywała się mitem.
Pozdrawiam

Użytkownik Mitek dnia 14.10.2009, 21:15 napisał

Moje dzieci od najmłodszych lat wychowujemy na zasadzie: "nie płacz nic się nie stało". W naszym przypadku działa znakomicie, byle rana czy upadek nie jest problemem. Oczywiście nie chodzi o absolutne bagatelizowanie ale aby nauczyć podejścia typu zdarza się, trzeba uważac, nie koncentrowac się na przeżywaniu bólu tylko na jak najszyszym pokonaniu go.
Myslę, że taki sposób myslenia może ułatwić poradzenie sobie póxniej w trudnej sytuacji o jakich mówimy.
Pozdrawiam

Mitek, nigdy nie traktowałam, nie traktuję i nie będę Cie traktować jak buraka! Wręcz przeciwnie
Czytając Twoją wcześniejszą wypowiedź, chciałam Ci coś podpowiedzieć. Nie chcesz słuchać, nie ma problemu. Daleko mi do wizjonerstwa i pchania komuś na siłę ideologii słusznej tylko wg autora!
Ja się tylko lub aż tym zajmuję i tyle.

Co do urazów narciarskich, czy ogólnie sportów wyczynowych. Tak szykujemy człowieka na kontuzję, bo jest to wpisane w jego "kartę sportowca" - pisałam o przerabianiu algorytmów - to jest właśnie to algorytm kontuzji - niczego nie dorobiłam, a jedynie użyłam innego pojęcia... Nigdy jednak nie będziesz miał pewności, jak on poradzi sobie w danej sytuacji, kiedy dozna kontuzji = sytuacji kryzysowej!

Pozwól, że jedno Twoje zdanie podważę z pełną świadomością i konsekwencjami, że dostanę po głowie , ale w tej sytuacji wolę nadstawić łeb, aniżeli podpisać się nieprawdą. Napisałeś: "Człowiek, który desyduje sie na uprawianie urazowego sportu powinien podejmować tą decyzję swiadomie: PODEJMUJĘ RYZYKO UTRATY ZDROWIA - jka w taki sposób - świadomie - podejdzie do narciarstwa PPE wydaje się zbędne."


NIEPRAWDA! Nie jest to forum, żeby wałkować takie tematy, ale tym razem źle myślisz! PPE jest potrzebne i to bardzo!

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie, Ola

[JarekS]

Użytkownik Mitek dnia 16.10.2009, 0:53 napisał

Nie chodzi o przerabianie algorytmów - to jest klasyczne pseudonaukowe mącenie.

Algorytm jest po to, żeby nie trzeba było wymyślać tego, co już dawno wymyslone, w sytuacjach, kiedy nie ma na to czasu. Ty też działasz według algorytmów.

Cytat

Człowiek który staje na nartach musi byc przygotowany na kontuzje jak nie jest to niech na nich nie staje - prosty schemat.

Aż za prosty. Kłopot w tym, że nie działa.

Cytat

Dla mnie to jest klasyczne dorabianie nauki do prostych sytuacji - Zakazane zwroty pracowały od lat więc dlaczego teraz sa zkazane?

Elektrowstrząsy też pracowały. Tylko pomagały nie temu co trzeba.

Cytat

To o czy piszesz to praca z ludźmi, którzy są nieprzygotowanie na stres pourazowy o traumę. Nie o tym mówie. Człowiek, który desyduje sie na uprawianie urazowego sportu powinien podejmować tą decyzję swiadomie: PODEJMUJĘ RYZYKO UTRATY ZDROWIA - jka w taki sposób - świadomie - podejdzie do narciarstwa PPE wydaje się zbędne.
OCzywiście zawsze wystepuje totalny stres, moment , bólu, nieiwadoma co sie stało itd. ale człowiek przygotowany, świadomy jest spokojnie w stanie poradzic sobie z tym problemem.

"Świadomy" i "przygotowany" to są wbrew pozorom różne rzeczy. I tej drugiej nie jesteś w stanie ocenić przed. Nawet u siebie samego.

Cytat

Tak - nie płacz - ale nie jest to - " nie płacz nic się nie stało" w sensie dosłownym. " Nie płacz, wiem że boli ale spojrzyjmy na to z boku zobacz nie ma rany itd.. Rozumienie nie ignorowanie.
Nie traktuj mnie jak buraka - zawsze pytałem, zawsze o tym rozmawialismy - i zawsze koza okazywała się mitem.

A jesteś pewien, że nie została schowana gdzieś głęboko?

[JarekS]

Użytkownik Osetia dnia 16.10.2009, 7:58 napisał

Nie jest to forum, żeby wałkować takie tematy, ale tym razem źle myślisz! PPE jest potrzebne i to bardzo!

Ty też źle myślisz. Ten temat jest jak najbardziej na to forum - chociaż powodzie czy pożary to rzeczywiście możemy odpuścić

[Osetia]

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 8:13 napisał

Użytkownik Osetia dnia 16.10.2009, 7:58 napisał

Nie jest to forum, żeby wałkować takie tematy, ale tym razem źle myślisz! PPE jest potrzebne i to bardzo!

Ty też źle myślisz. Ten temat jest jak najbardziej na to forum - chociaż powodzie czy pożary to rzeczywiście możemy odpuścić

Jarek
wiesz jak to jest, jak ktoś się czymś zajmuje Nie chcę po prostu mądrować i walić w bęben bez powodu...
Poza tym nie wiem, czy dam radę bez powodzi i pożarów
Tak naprawdę zasady i techniki PPE można stosować z powodzeniem bez względu na rodzaj sytuacji kryzysowej, bo jak już pisałam "opatrujemy emocje".

Pozdrawiam i dziękuję za głos wyprowadzenie z błędu...,
Ola

[Mitek]

Cześć

Użytkownik Osetia dnia 16.10.2009, 9:21 napisał

Nie jest to forum, żeby wałkować takie tematy, ale tym razem źle myślisz! PPE jest potrzebne i to bardzo!

Błązisz Ola tak jak Ci napisał JarekS. To jest własnie miejsce na taką dyskusję. Ja piszę to co myslę, robię i często "wydaje mi się" że wiem i często moge po prostu pisac bzdury. Ty jesteś specjalistą i to własnie Ty powinnaś pisać jak najwięcej na ten temat.
Zobacz ile osób odnosi kontuzje i dla jak wielu to jest wielki czesto niepokonalny problem.
Bardzo sie cieszę, że udało mi się zmusić Cie do takiej aktywności i teraz już Ci nie odpuszczę.

Cześć

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 9:11 napisał

A jesteś pewien, że nie została schowana gdzieś głęboko?

Nie nie jestem. Tego chyba nigdy nie możesz byc pewien, nawet jeżeli dysponujesz całym arsenałem psychologicznych środków i technik. Podstawa to komunikacja a ta wydaje się super. Ale może tylko sie wydaje?

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 9:11 napisał

Aż za prosty. Kłopot w tym, że nie działa.

Dlaczego uważasz, że nie działa. Mam na to sporo przykładów z własnego zycia, że Ci przygotowani radzą sobie doskonale w takich sytuacjach. Mogę podac przynajmniej kilkanaście konkretnych przykładów.

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 9:11 napisał

"Świadomy" i "przygotowany" to są wbrew pozorom różne rzeczy. I tej drugiej nie jesteś w stanie ocenić przed. Nawet u siebie samego.

Widzisz tak sie składa, że odniosłem na nartach parę kontuzji i sporo razy miałem nieprzyjemnośc asystować w sytuacjach gdy ktoś je odnosił i to co piszę jest raczej wynikiem naocznych doświadczeń a nie teorią.
Oczywiście, że operuje pewnymi przybliżeniami i nieco upraszczam - dlatego może odnosisz wrażenie że to co pisze to tzw. surowizna.


Staram sie skupic na urazach narciarskich bo od tego sie zaczęło, więc - jeżeli się da (bo może problematyka jest taka że sie po prostu nie da) - zostawmy pożary, tsunami, powodzie i katastrofy drogowe nieco z boku.
Ja to rozumiem tak:
Swiadomośc - czyli wiedza na temat tego co może mi się stać i jakie są objawym itd.
Przygotowanie - czyli wiedza na temat co robic a czego ie wolno robic w sytaucji odniesienia takiej czy innej kontuzji.
Pozdrowienia

Użytkownik Mitek edytował ten post 16 październik 2009 - 08:57

[KubaR]

Hej,

Tak się wtrącę w dyskusję.

Wydaje mi się, że obydwoje: Mitek i Ola macie i niemacie racji. Wynika to z wrzucenia do jednego wora całkiem różnych ludzi i całkiem różnych sytuacji.

Weźmy na warsztat "wstawaj nic się nie stało, powtórz". Nie da się powiedzieć "to nie działa" ani nie da się powiedzieć "to panaceum". To jest skuteczne narzędzie ale ma obszar zastosowania. Jeżeli kilkulatek się przewróci na prostym stoku na którym już jeździł, to można mu wytłumaczyć i niech od razu spróbuje dalej. To samo z zawodnikiem który glebnął tak, że zajęczało. Ale już nie zadziała w przypadku kogoś kto coś robi pierwszy raz, czy w miejscu które jego umiejętności przerasta. Czy w sytuacji w których człowiek się rozkleja bo np. pojechał 300 metrów po zalodzonym stoku, jest troszkę obtłuczony, nic mu się praktycznie nie stało, ale mu się łapy tak trzesą, że nawet nic nie wypije. Wtedy jakaś inna forma wsparcia owszem. Zupełnie inną rzeczą jest kontuzja bo wtedy może być konieczna jakaś forma głębokiego wsparcia, ale wtedy niejako z natury rzeczy nie da się powiedzieć "powtórz". Każda z tych sytuacji jest inna.

Druga sprawa to taka, że większość dyscyplin sportowych wyrobiła sobie pewne "ludowe" wersje radzenia sobie ze stresem np. spadochroniarze (tam właśnie jest stosowane po nieudanym skoku natychmaist powtórzyć). W większości przypadków takie działanie funkcjonuje ale są sytuacje gdy potrzeba większego wsparcia. U nas w organizacji też funkcjonowało coś takiego: po poważnej robocie wszyscy se siadali razem, przy przysłowiowej "flaszce" i mogli się wygadać. Nawrzucać jeden drugiemu co było nie tak, skomentować, a czasem po prostu się otworzyć. I to działało SUPER. Co ciekawe jak o tym mówiłem z dziewczyną zajmująca to wyszło, że również fachowcy zajmujący się wsparciem czesto postępują włąśnuie na zasadzie "słów-kluczy". Owa laska usłyszawszy o tym od razu wrzasnęła: tak nie wolno, to jest zabronione. Dlaczego? A bo usłyszała słowo klucz "alkohol". A to nie chodziło o "topienie smutków w alkoholu" tylko właśnie o możliwość siadnięcia w grupie i wyrzucenia tego co nas męczy z siebie. Dopiero jak zatrybiła o co biega to była pod pozytywnym wrażeniem. Owszem teraz chcemy korzystać w niektórych sytuacjach z pomocy psychologa ale nie będzie to zapewne standard do wszlekaich pierdół.

Następna moja uwaga jest taka, że nasze społeczeństwio robi się nie tylko coraz bardziej wygodne ale i wrażliwe. Człowiek jest istotą która przez większą częśc swojego istnienia jako gatunku pokonywał problemy. To pokonywanie problemów zaczynało się w dzieciństwie a kończyło jak umierał. Teraz mamy coraz to nowsze teorie i zasady i doprowadzamy do tego, że pewna porcja stresu radzenia z którym musimy sie nauczyć dostajemy dopiero jako praktycznie dorośli. I nagle dupa - Jasie i skorupki sie kłaniają. Czy to dobrze czy źle nie mnie oceniać, ale kilka razy zaobserwowałem, że ludzie z tych bardziej "wygodnych" społeczeństw np. Skandynawowie w obliczu dużego problemu (np. wypadek w górach) rozpadają się jak domek z kart. I być może dlatego coraz więcej takiego wsparcia potrzeba.

A narciarstwo jest sportem urazowym. Jest, było i będzie. Do tego jest uprawiane w środowisku ktore z natury niesie trochę więcej zagrożeń i jest bardziej stresujące. I dlatego Mitek ma 100% rację, że powinnismy być tego świadomi. Oczywiście nigdy nie wiemy jak się zachowamy w sytuacji zagrożenia, czy coś w nas nie pęknie. Ale powinnyśmy to w jakiś sposób trenować, być do tego przygotowani. Mam taki przykład: ostatnio coraz więcej w szkoleniu "lawinowym" przykłada się wagi do "czynnika ludzkiego", a nie perfekcyjnej znajomości mechaniki sniegu itp. Ten czynnik ludzki to proces podejmowania decyzji i różne heurystyczne pułapki które w nim występują. I teraz jeżeli włazimy w teren i się zastanawiamy co może się stać, jak zareaguję, niejako wizualizujemy sobie to jak mogę czy powinienem się zachować to po prostu prowadzimy swoisty "trening". I ten trening działa. Myślę, że w narciarstwie pierwszym krokiem do takiego mentalnego treningu jest uświadomienie sobie zagrożeń, przyjęcie (a raczje próba), że mi też może się coś stać i świadome działanie by takie zagrożenia ograniczyć. To trochę tak jak z boksem - jak się decydujesz na jego uprawianie to musisz zakładać, że dostaniesz po mordzie i raczej PPE potrzebne nie będzie. Ale i w przypadku boksu będą sytuacje, że takie wsparcie będzie konieczne.


Kuba

[Mitek]

Cześć
Wiedziałem, że Cie w końcu przywieje do tego tematu. Juz nawet wołać chciałem.

Użytkownik KubaR dnia 16.10.2009, 12:50 napisał

To trochę tak jak z boksem - jak się decydujesz na jego uprawianie to musisz zakładać, że dostaniesz po mordzie i raczej PPE potrzebne nie będzie. Ale i w przypadku boksu będą sytuacje, że takie wsparcie będzie konieczne.

A za to porównanie to Cię po prostu ucałuje jak sie spotkamy.
Rozważania dotycza zwykłego narciarstwa trasowego w którego uprawianie bawią sie najróżniejsi ludzie i nie ma algorytmu, który zapracuje w każdym przypadku. Mozna jednak zminimalizowac skutki poprzez wiedzę nabytą.
gdyby osobnik z Twojego przykładu wiedział w jaki sposób sie zachowac w trakcie upadku na stromym lodzie nie tylko nic by mu się nie trzesło ale cała sytuacja byłaby kanwą do wesołej dygteryjki. Problem zaczyna sie od tego, że spora część uzytkowników stoku nie jest wogóle przygotowana mentalnie na upadek w takiej sytuacji nie mówiąc o pewnym automatyźmie zachowań w trakcie i po upadku.
Gdyby osoba rozpoczynająca jazdę w trudnym terenie zatrzymała się na górze i spokojnie obejrzała stok pod kątem optymalnego zjazdu włączając w to również ewentualność upadku, lotu, kłopotow z zatrzymaniem itd nie byłoby problemu.
Poza tym w miejsca które mozliwości przerastają lub sa na ich granicy lub podczas ćwiczeń nieznanej techniki czy ewolucji rozsądny i myślący narciarz zapewania sobie opiekę kogoś doświadczonego, kto słuzy pomocą i radą.
Jeżeli ktoś natomiast jedzie na pałę bo uważa że umie a później zostaje bolśnie zweryfikowany to jest sam sobie winien niestety. Pomocy mu oczywiście nikt nie odmówi ale nie zrobił tego co należy. Co do tego to sie chyba zgodzimy.
W wypadku dzieci to my czyli opiekunowie i instruktorzy jesteśmy zoobowiązani do takiego prowadzenie zajęć aby zminiamlizowac sytuacje niebezpieczne ale - i to bardzo ważne mi sie wydaje - informowac o możliwości ich zaistnienia na kazdym kroku. Dziecko od pierwszego kontaktu z nartami musi się nauczyć, że mozna sobie zrobić na nartach krzywdę i że trzeba uważać. To będzie procentowac później w procesie iksztłtowania samodzielnego i świadomego narciarza.

Co do kontuzji to też wydaje mi sie że świdomośc zdecydowanie zwiększa "szanse na przetrwanie". Są oczywiście kontuzje poważne bardzo bolesne itd. w których konieczna jest szybka reakcja służb ratowniczych ale w wypadku lekkich urazów osoba świadoma tego co sie z nia dzieje może sobie bardzo pomóc.
Np. Miałem na nartach zderzenie z innym narciarzem. Po chwili ochłoniecia, sprawdzeniu czy z drugim uczestnikiem zdarzenia wszystko w porządku, analizuję obrażenia. Wszystko wskazuje na to że mam zerwanego Achillesa. Sprawdzam czy jestem w stanie zejść - cięzko, raczej nie da rady. Lepiej zjechac na jednej narcie, drugą zdjąc i się nią podeprzeć itd.
Pozdrowionka

[JarekS]

Użytkownik Mitek dnia 16.10.2009, 9:34 napisał

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 9:11 napisał

Aż za prosty. Kłopot w tym, że nie działa.

Dlaczego uważasz, że nie działa. Mam na to sporo przykładów z własnego zycia, że Ci przygotowani radzą sobie doskonale w takich sytuacjach. Mogę podac przynajmniej kilkanaście konkretnych przykładów.

Nie działa, bo na stok wychodzą i będą wychodzić ludzie nieprzygotowani. I nie ma na to rady.

Cytat

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 9:11 napisał

"Świadomy" i "przygotowany" to są wbrew pozorom różne rzeczy. I tej drugiej nie jesteś w stanie ocenić przed. Nawet u siebie samego.

Widzisz tak sie składa, że odniosłem na nartach parę kontuzji i sporo razy miałem nieprzyjemnośc asystować w sytuacjach gdy ktoś je odnosił i to co piszę jest raczej wynikiem naocznych doświadczeń a nie teorią.
Oczywiście, że operuje pewnymi przybliżeniami i nieco upraszczam - dlatego może odnosisz wrażenie że to co pisze to tzw. surowizna.

Nie, nie odnoszę. Chodzi mi o to, że dopóki coś się nie zdarzy, nie dowiesz się, ile jest warte Twoje przygotowanie na to coś. I to nawet gdyby wcześniej to samo już Ci się zdarzało.

Cytat

Staram sie skupic na urazach narciarskich bo od tego sie zaczęło, więc - jeżeli się da (bo może problematyka jest taka że sie po prostu nie da) - zostawmy pożary, tsunami, powodzie i katastrofy drogowe nieco z boku.

Popieram

Cytat

Ja to rozumiem tak:
Swiadomośc - czyli wiedza na temat tego co może mi się stać i jakie są objawym itd.
Przygotowanie - czyli wiedza na temat co robic a czego ie wolno robic w sytaucji odniesienia takiej czy innej kontuzji.

Ok. Brakuje jeszcze trzeciego słowa na to, co ja nazwałem przygotowaniem: umiejętności skorzystania z tej wiedzy w sytuacji kryzysowej. Wytrenowanie?

[Mitek]

Cześć

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 14:44 napisał

Nie działa, bo na stok wychodzą i będą wychodzić ludzie nieprzygotowani. I nie ma na to rady.

No własnie dlatego odwalam taką miotaninę słowną żeby sie przygotowywali. Wiem, że czsami nie wychodzi tak jakbysmy chcieli ale myslę, zę cos to daje napewno. Tak naprawdę temat o tych 200 metrach tez tej sprawy dotyczył.

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 9:11 napisał

Nie, nie odnoszę. Chodzi mi o to, że dopóki coś się nie zdarzy, nie dowiesz się, ile jest warte Twoje przygotowanie na to coś. I to nawet gdyby wcześniej to samo już Ci się zdarzało.

Jasne życie weryfikuje ostatecznie jak sie zachowamy ale zgodzisz się chyba że będąc świadomym i w pewnym sensie przygotowanym zwiększasz swoje szanse. latego tak wazna jest rola dobrego instruktora aby nie tylko uczył zjeżdżać z górki.

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 9:11 napisał

Ok. Brakuje jeszcze trzeciego słowa na to, co ja nazwałem przygotowaniem: umiejętności skorzystania z tej wiedzy w sytuacji kryzysowej. Wytrenowanie?

Wytrenowanie tak brzmi, że każdy ucieknie od niego jak najdalej ale o to mniej więćej chodzi.
Chyba, że posuniemy sie nieco dalej i będziemy postulowac żeby ludzie przed rzopoczeciem przygody z nartami łamali sobie nogi - dla treningu odporności na stres pourazowy. A może to lekka przesada
Pozdrawiam

[JarekS]

Użytkownik Mitek dnia 16.10.2009, 14:05 napisał

Jasne życie weryfikuje ostatecznie jak sie zachowamy ale zgodzisz się chyba że będąc świadomym i w pewnym sensie przygotowanym zwiększasz swoje szanse.

Oczywiście. Choćby dlatego, że trudno wykorzystać wiedzę, której się nie ma

Cytat

Użytkownik JarekS dnia 16.10.2009, 9:11 napisał

Ok. Brakuje jeszcze trzeciego słowa na to, co ja nazwałem przygotowaniem: umiejętności skorzystania z tej wiedzy w sytuacji kryzysowej. Wytrenowanie?

Wytrenowanie tak brzmi, że każdy ucieknie od niego jak najdalej ale o to mniej więćej chodzi.

Zająłeś przygotowanie na część (moim zdaniem niepotrzebnie oddzieloną) wiedzy, a nic lepszego mi do głowy nie przychodzi

Cytat

Chyba, że posuniemy sie nieco dalej i będziemy postulowac żeby ludzie przed rzopoczeciem przygody z nartami łamali sobie nogi - dla treningu odporności na stres pourazowy. A może to lekka przesada

Gdyby to coś dawało, to jestem w stanie sobie wyobrazić warunki, w których nawet taki trening miałby sens. Ale wątpię w przydatność. Zdarzyło mi się raz w pierwszym szoku ustawić sobie prawidłowo rękę wygiętą w łokciu na zewnątrz, za drugim nastawić wybity palec (też był w drugą stronę wygięty) - i nie mam pojęcia jak zareaguję, jeśli coś sobie zwichnę po raz trzeci.

[Mitek]

Cześć
Najlepiej to sobie Jarek juz nie zwichaj
Pozdro

[Osetia]

Cześć

Pozwólcie, że nie będę Was cytować, bo sporo by tego było... Napiszę bez cytatów i postaram się ustosunkować do Waszej dyskusji.

Nie chciałabym zabierać głosu w dyskusji, co do urazów w przypadku sportu wyczynowego, bo nie czuje się na siłach. Nie jestem psychologiem sportu (w ogóle nie jestem psychologiem!). Nie wiem jak oni pracują, mogę się domyślać, że w grę wchodzi psychologia poznawcza i motywacyjna, ale to tyle, bo pewności nie mam. Trenerem jestem, ale nie sportowym, a z trenerem miałam do czynienia, kiedy sama lata temu uprawiałam wyczynowo szermierkę. Jak widać wiedza, jak na moje oko nie za duża. Uważam też, że większość nas tutaj narciarstwo ma w pojęciu amatorskim bez względu na poziom jazdy na nartach. Na tym się skupię.

Już wcześniej pisałam i tutaj zgadzam się i z Kubą i z Mitkiem i z Jarkiem, że każdy jest inny i na każdego działa coś innego. Zatem historia pod tytułem "wstawaj, nic się nie stało jedziemy dalej" może odnieść u kogoś efekt, u innego odwrotny.

Pozostanę przy pomocy, na czym się znam, bo się tym zajmuję i mam nadzieję, że moi koledzy forumowi, nie zmienią mojego dobrego zdania na temat moje wiedzy

Doznanie urazu na stoku może, ale nie musi być sytuacja traumatyczną dla narciarza! Zajmijmy się tymi, dla których jest to kryzys, bo to oni są w tym momencie ważni, ponieważ potrzebują pomocy. Należy tez pamiętać, że potrzebować pomocy może i narciarz i jego bliscy/lub tylko narciarz/lub tylko jego bliscy. Polecam w tej sytuacji stosowanie PPE czyli Pierwszej Pomocy Emocjonalnej, bo działa, przynosi korzyści i jak już pisałam niweluje do 80% pojawienie się PTSD (inaczej ZSP zespół stresu pourazowego). PTSD atakuje najczęściej ok. miesiąca po zdarzeniu, jest zaburzeniem bardzo groźnym zarówno dla pacjenta jak i jego otoczenia.

Celem PPE jest:
- podtrzymanie/pomoc osobie oparta na założeniu, że ludzie nie powinni być pozostawieni sami sobie , gdy maja do czynienia z wyjątkową sytuacją
- zredukowanie zgubnych następstw, podjecie kroków w celu minimalizowania destruktywnych konsekwencji
- umiejętność skontaktowania pacjenta ze specjalistycznymi ośrodkami, bo nikt nie jest alfa i omegą i wszystkiego nie umie zrobić sam

Ważnym jest zdefiniować potrzeby i problem (koza!) osoby kryzysowej. PPE operuje pięciostopniową procedurą, według której powinniśmy pracować:
1. Włącz się - nawiąż kontakt psychologiczny - chodzi o zaproszenie do rozmowy, ważnym jest umiejętność słuchania, bo słuchanie i empatia pozwalają udzielić skutecznej pomocy
2. weź udział - sprawdź zasięg problemu- pytania o przeszłość poprzedzającą kryzys, teraźniejszość, czyli co się stało, przyszłość, czyli jakie sa skutki kryzysu
3. sprawdź możliwe rozwiązania - tu pracujemy i sami i z pacjentem, co możemy na tą chwilę
4. podejmij działania w kierunku rozwiązania
5. sprawdź co się dzieje z pacjentem dalej- sprawdzenie czy cele zostały zrealizowane, ważnym też jest poinformowanie pacjenta, jakie dana sytuacja może mieć skutki i jeżeli wystąpią, że należy niezwłocznie udać się do specjalisty - terapeuty

Ważnym jest, aby nie czynić założeń, co do tego, co dana osoba czuje, co dla niej jest ważne i czego do nas oczekuje! Także to, co pisałam już powyżej, nie każdy potrzebuje pomocy!

Chciałabym, żebyście też wzięli pod uwagę, że góry to urazy narciarskie, ale też... ktoś może zgubić dziecko, męża, żonę, auto sprzęt etc i tu jeżeli jest potrzeba stosujemy PPE. W tym miejscu chciałbym wtrącić, że ... zrobiliście bardzo trafne porównanie do boksu. Jeżeli boksujesz musisz liczyć się z tym, że dostajesz w "mordę", bo na tym ten sport polega. Jeżdżąc na nartach możesz, ale musisz się połamać. Jest ryzyko, ale nie jest to wpisane w sport jak strzał w przypadku boksu. Jeszcze raz napiszę, to, co pisałam i o czym pisał Jarek... można się przygotować na wszystko, ale i tak do końca nie wiesz jak zareagujesz! na tym właśnie polega wyjątkowość człowieka. Owszem macie racje, że należy być przygotowanym na fakt upadku z konsekwencjami podczas jazdy na nartach, reakcja jednak może być różna!

Powyższe informacje odnośnie PPE są esencją, ale są też szczątkowe, dla bardzo zainteresowanych, którym może się to przydać w czasie pracy, zapraszam na studia podyplomowe( info na PW).

Zdałam sobie tez sprawę, że poruszyliście kilka ważnych treści, o których ja nie mam pojęcia, a mogą mi się przydarzyć, oczywiście oby nie! zatrzymanie wyciągu narciarskiego na wysokości - co mam robić? skakać? zamarzać? czekać? lawina? pojęcia nie mam. Kuba, może zrób nam jakiś temat o zachowaniach w takich sytuacjach...

Jarku przyłączam się do słów Mitka - nie sobie lepiej już nie zwichnij! Mitek, koza to koza - nie jest mityczna. Jesteś twardym facetem, ale proszę nie oczekuj, że jak już wiem, że mogę się połamać podczas jazdy to nie mam prawa się załamać tym faktem! Kuba mam nadzieję, że ratownikom górskim uda się "sprzedać" ofertę szkoleń z zakresu PPE. WOPR przeszedł i są cholernie zadowoleni!
Założę nowy temat i liczę, że czegoś nas wszystkich wszyscy nauczą.

Pozdrawiam, Ola

[skiman6]

Witaj Olu
...wiesz z tym urazem do nart z powodu zgubienia żony, to chyba trochę przesadziłaś...chociaż PPE byłaby wskazana i mogłaby się ograniczyć do ...uszczypnięcia...

[Osetia]

Użytkownik skiman6 dnia 17.10.2009, 17:47 napisał

Witaj Olu
...wiesz z tym urazem do nart z powodu zgubienia żony, to chyba trochę przesadziłaś...chociaż PPE byłaby wskazana i mogłaby się ograniczyć do ...uszczypnięcia...

Adam...
to nie uraz do nart, to trauma i kryzys... ona miała przy sobie wszystkie karty kredytowe Uszczypnięcie nic nie da, trzeba dzwonić do banku i blokować! Czyli punkt 4 PPE

Ola

[JarekS]

Użytkownik Osetia dnia 17.10.2009, 17:35 napisał

Doznanie urazu na stoku może, ale nie musi być sytuacja traumatyczną dla narciarza! Zajmijmy się tymi, dla których jest to kryzys, bo to oni są w tym momencie ważni, ponieważ potrzebują pomocy. Należy tez pamiętać, że potrzebować pomocy może i narciarz i jego bliscy/lub tylko narciarz/lub tylko jego bliscy. P

Olu, ale jak to rozpoznać? Zaaplikować PPE na wszelki wypadek?

[Osetia]

Użytkownik JarekS dnia 26.10.2009, 15:53 napisał

Użytkownik Osetia dnia 17.10.2009, 17:35 napisał

Doznanie urazu na stoku może, ale nie musi być sytuacja traumatyczną dla narciarza! Zajmijmy się tymi, dla których jest to kryzys, bo to oni są w tym momencie ważni, ponieważ potrzebują pomocy. Należy tez pamiętać, że potrzebować pomocy może i narciarz i jego bliscy/lub tylko narciarz/lub tylko jego bliscy. P

Olu, ale jak to rozpoznać? Zaaplikować PPE na wszelki wypadek?

Cześć Jarku,

najprościej to zaobserwować. jeżeli ktoś zachowuje się nieadekwatnie do sytuacji to znaczy, że coś jest nie tak lub właśnie swoim zachowaniem wysyła komunikat "tak stało się" np. śmiech po wypadku, nadmierna płaczliwość, krew się leje a Klient szuka narty, bo odjechała, siedzi jakby w katatonii itp.

jeżeli nawet z Twojej krótkiej obserwacji, bo taka będzie uznasz, że nie masz pewności, po prostu zapytaj...
"Mam na imię Jarek, czy mogę Ci pomóc" lub: jak się czujesz? czy wezwałeś już pomoc? może kogoś zawiadomić? jesteś sam czy z kimś na nartach?

Takie pytania dają Ci możliwość rozpoznania stanu psychicznego po urazie. jeżeli ktoś mówi składnie, odpowiada na Twoje pytania i prosi o pomoc techniczną, z reguły oznacza, że jest ok i sobie radzi. Twoja osoba i chęć pomocy (telefon, pomoc w szukaniu żony , cokolwiek...) i tak już w pewnym sensie "zaopatrują" człowieka, bo nie robi tego sam!!!

Jeżeli jednak jest w amoku, nie kojarzy, płacze, śmieje się, nie wie co się stało, albo twierdzi, że nic! To należy już zacząć pracować, uspokoić go! Broń B... zdaniem "uspokój się", "nic się nie stało" itp, ale... "mam na imię Jarek jechałem za Tobą, nie za dobrze widziałem co się stało, czy możesz mi opowiedzieć?" lub "czy wezwałeś już pomoc może chcesz skorzystać z mojego telefonu?", "zadzwonię po GOPR, sam nie dam rady Cię zwieźć na dół"
lub
zgubił w wypadku rękawice, szok= zimno, pożycz mu swoje i ciągnij za język, żeby opowiedział. Ujawni Ci swoja "kozę", a potem masz już z górki

Nawet jeżeli będziesz miał problem z oceną, to i tak warto być/pomóc to dla takich ludzi wile znaczy, bardzo często nie pamiętają wypadku, a pamiętają osobę, która im pomogła... np w szukaniu narty... (czyt. "kozy")
mam nadzieję, że pomogłam

Pozdrawiam, Ola

[Osetia]

Spotkałam ostatnio znajomą. Szła o kulach, sztywna noga! Pytanie, co się stało! - wypadek na nartach!

Zjeżdżała na nartach, podciął ją facet, nie chcąc wjechać na niego, bo jak stwierdziła jej prędkość i masa = śmierć tego człowieka uciekła w drugą stronę. Narty się nie wypięły i kolanko do naprawy
Na operację z NFZ czekała pół roku, najbliższy sezon raczej stacjonarnie... Czy go uratowała? Może..., Czy ona zawiniła? według mnie nie.

Czy gruby/grubszy ma lepiej czy gorzej?

Ola

[jabol]

Użytkownik Osetia dnia 16.08.2010, 16:45 napisał

Spotkałam ostatnio znajomą. Szła o kulach, sztywna noga! Pytanie, co się stało! - wypadek na nartach!

szkoda że nie zaprosiłaś na KN - może by nam jakieś szczegóły opowiedziała