Skocz do zawartości


Zdjęcie

kamera w górach - prośba o porady


  • Nie możesz napisać tematu
  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
38 odpowiedzi w tym temacie

#1 peregrin

peregrin
  • Użytkownik
  • 183 postów
  • Skąd:Katowice
  • Imię :Maciek

Napisano 09 August 2010 - 09:55

Cześć!

Jako, że już dwa miesiące nie jeździłem na nartach to siedzę i kombinuję różne patenty na przyszły sezon;

wymyśliłem sobie, że zainwestuję w kamerę HD - mam w związku z tym prośbę:

czy możecie podzielić się swoimi uwagami i doświadczeniami jeżeli chodzi o zastosowanie takiego sprzętu w zimowej praktyce? Używacie tego? A może macie doświadczenia z jakimiś konkretnymi modelami?

będę wdzięczny za wszystkie informacje

pozdrawiam

maciej

PS. Myślałem o czymś takim: Sony HDR-TG7 - bo to małe i lekkie (230g) - a waga i rozmiar to istotny dla mnie parametr
  • 0

#2 J@n

J@n
  • Administrator
  • 6273 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Narty:Grizzly
  • Imię :Jan
  • Ulubiony stok:FIS w Szczyrku

Napisano 09 August 2010 - 13:13

Jako, że już dwa miesiące nie jeździłem na nartach to siedzę i kombinuję różne patenty na przyszły sezon;

PS. Myślałem o czymś takim: Sony HDR-TG7 - bo to małe i lekkie (230g) - a waga i rozmiar to istotny dla mnie parametr


dobrze że wrzuciłeś tentemat bo sam też się przymierzam

TG7 ładne cacuszko
Dołączona grafika
chyba nawet da się przykleić do kasku jakąś taśmą

a nie myślałeś o czymś takim? :
Dołączona grafika
ContourHD 1080p - full HD

Dołączona grafika
  • 0
Dołączona grafika
pozdrawiam Jan narciarki i narciarzy, początkujących i zaawansowanych, a także ośrodki narciarskie: Szczyrk , Wisła , Istebna , Ustroń , Zwardoń , Koniaków , Korbielów , Zawoja , Rabka , Zakopane , Bukowina Tatrzańska , Krynica , Karpacz , Szklarska Poręba , Czarna Góra , Tatrzańska Łomnica , Szczyrbskie Jezioro , Stary Smokovec , Jasna , Winterberg, Willingen, Neuss, Zell am See , Saalbach , Hinterglemm , Mayrhofen , Tux , Hintertux , Stubai , Sölden , Obergurgl , Ischgl , Obertauern , St. Anton, Zürs, St. Christoph, Stuben, Lech, Oberlech, Valluga, St. Jakob, Venet, Fiss, Ladis, Serfaus, Zams, Hochsölden, Kühtai, Hochoetz, Livigno , Wolkenstein , Selva , Santa Christina , Sankt Ulrich , Arabba , Colfosco , Canazei , Pozza di Fassa, Belvedere, Marmolada, Alpe Lusia, Bellamonte, Passo San Pellegrino, Falcade, Latemar, Obereggen, Catinaccio, Pera, Moena, Cortina , Sulden , Gressoney , Cervinia , Kronplatz , Coumayeur , Sestriere , Alagna Valsesia, Macugnaga, Monterosa, Gressoney, Zermatt , Saas Fee , Saas Grund, Hohsaas, Grächen , Aletsch , Crans Montana , Verbier , Thyon 2000, Les Collons , Rosswald , Belalp , Leukerbad, Bettmeralp, Fiesch, Fiescheralp, Brig, Visp, Zinal, Grimentz, St. Luc,  Samnaun, Serre Chevalier, Vialattea, Val dIsere , La Mongie , Montgenevre , Alpe dHuez , Les Duex Alpes , Sybelles , Tignes , Val dIsere , Les Arcs , La Plagne , Val Cenis, Termignon, Val Frejus, Champagny , Courchevel , Meribel , Les Menuires , Val Thorens , Orelle, La Grave , Oz , Saint Sorlin , Chamonix , Megeve , Flaine , Morzine , Les Portes du Soleil, Galibier, Thabor, Valloire, Valmeiniere

#3 Pit

Pit

    Ginący gatunek

  • Administrator
  • 5271 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:ZPY
  • Narty:Dynastar Course 178
  • Imię :Piotr
  • Ulubiony stok:Szczyrk

Napisano 09 August 2010 - 15:21

Nie tylko do kasku można ją mocować:

Załączony plik  nart.jpg   13.46 KB   18 Ilość pobrań

Tylko nie wiem dlaczego to takie strasznie tanie jest :hysterical:

Użytkownik Pit edytował ten post 09 August 2010 - 15:22

  • 0
"Trzeba wiele zmienić, by wszystko zostało po staremu"

forum narciarskie, narty, narciarstwo, narciarskie,carving, ski, narty, narty forum, ski-forum, forum narty, dobór nart, ośrodki narciarskie, narciarstwo klasyczne, kaski, freeride, forum narciarskie, artykuły górskie, fotki z gór, gogle narciarskie, urazy, lodowce alpejskie, porady, Tatry, kijki narciarskie, wyjazdy na narty, opinie, stoki narciarskie, Dolomity, skoki narciarskie, orczyki, race, bielizna termiczna, muldy. Porady ekspertów i instruktorów szkół narciarskich. Skala umiejętności narciarskich, kurtki narciarskie, Adam Małysz, buty, zawody, freestyle, dziecko na stoku, zawody Pucharu Świata alpejskiego., wiatr, foki, porady w doborze nart, okulary z filtrem, Beskidy, nauka jazdy na nartach, Podhale, wyciągi, relacje, wiązania narciarskie, rękawiczki narciarskie, kamery, dekalog FIS, śnieg, Sudety, Alpy, górskie wyprawy, Kamil Stoch, portal narciarski, skocznie narciarskie, skipass, wspinaczka, dyskusje narciarskie, kontuzje, opady śniegu, Karkonosze, gondole, ubezpieczenia narciarskie, narty,


#4 JarekS

JarekS

    bezczelny dyletant

  • Użytkownik
  • 916 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Police (Zachodniopomorskie)
  • Narty:Fischer RC4 Race SC

Napisano 09 August 2010 - 17:21

Nie tylko do kasku można ją mocować:

Załączony plik  nart.jpg   13.46 KB   18 Ilość pobrań

Tylko nie wiem dlaczego to takie strasznie tanie jest ;)

http://monitoruj.pl/...contour_hd.html
Można wypożyczyć i sprawdzić :hysterical:
  • 0
pozdrawiam
Jarek

#5 Pit

Pit

    Ginący gatunek

  • Administrator
  • 5271 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:ZPY
  • Narty:Dynastar Course 178
  • Imię :Piotr
  • Ulubiony stok:Szczyrk

Napisano 09 August 2010 - 17:36

Wypożyczenie, to ma sens. Natomiast w ciemno bym nie kupował, bo:

http://allegro.pl/it...contour_hd.html

a u nich:

http://www.amazon.co...a/dp/B002QGSYZ4

I dodatkowo coś mi się wydaje że w prezentacji obrazu z linka Jarka jest za ładnie :hysterical:
  • 0
"Trzeba wiele zmienić, by wszystko zostało po staremu"

forum narciarskie, narty, narciarstwo, narciarskie,carving, ski, narty, narty forum, ski-forum, forum narty, dobór nart, ośrodki narciarskie, narciarstwo klasyczne, kaski, freeride, forum narciarskie, artykuły górskie, fotki z gór, gogle narciarskie, urazy, lodowce alpejskie, porady, Tatry, kijki narciarskie, wyjazdy na narty, opinie, stoki narciarskie, Dolomity, skoki narciarskie, orczyki, race, bielizna termiczna, muldy. Porady ekspertów i instruktorów szkół narciarskich. Skala umiejętności narciarskich, kurtki narciarskie, Adam Małysz, buty, zawody, freestyle, dziecko na stoku, zawody Pucharu Świata alpejskiego., wiatr, foki, porady w doborze nart, okulary z filtrem, Beskidy, nauka jazdy na nartach, Podhale, wyciągi, relacje, wiązania narciarskie, rękawiczki narciarskie, kamery, dekalog FIS, śnieg, Sudety, Alpy, górskie wyprawy, Kamil Stoch, portal narciarski, skocznie narciarskie, skipass, wspinaczka, dyskusje narciarskie, kontuzje, opady śniegu, Karkonosze, gondole, ubezpieczenia narciarskie, narty,


#6 deczko inny

deczko inny
  • Użytkownik
  • 1702 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:czarna d...ziura

Napisano 09 August 2010 - 20:07

Kamerka Sony, którą wybrałeś jest jak najbardziej ok. Jej plusem jest pionowa budowa dzięki czemu lepiej będzie ją utrzymać w miarę stabilnie co we współczesnych kamerkach bez wizjera na oko wcale nie jest takie proste.
Ma ona jednak potężną wadę występującą w większości kamer tego typu, mianowicie minimalną ogniskową, która o ile się nie mylę wynosi 42 mm. (odpowiednik małego obrazka) Taki obiektyw w "filmach akcji" to porażka, po prostu za mały kąt widzenia. Więc jeśli byś kupował tą czy inną zainwestuj w konwerter szerokokątny 0,7 lub 0,5. Sony raczej na pewno robi takie do wszystkich kamer.
Jeśli chodzi o kamerki opisywane wyżej, mogą one być traktowane jako dodatkowe, a nie główne, poza tym akurat Contur nie jest najlepszym tego typu urządzeniem, aczkolwiek ma pewne zalety. Dla kogoś kto już musi wydać w sumie kupę kasy za tego rodzaju sprzęt polecam GoPro Hero ponieważ jest o wiele bardziej uniwersalna niż Contur.
Używam Conturów 720 i 1080 oraz GoPro HD więc w razie pytań nie ma problemu.
  • 0

#7 peregrin

peregrin
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 183 postów
  • Skąd:Katowice
  • Imię :Maciek

Napisano 09 August 2010 - 20:47

Dzęki za odpowiedzi;

chcę do sprawy podejść dwojako: myślę nad kamerą HD w ręce - i jakimś maleństwem VGA na kasku

znalazłem jeszcze coś takiego: Sanyo VPC-CA102YL

co myślicie?

wodoodporna (na śnieg jak znalazł) - no i ta cena :hysterical:

pzdr

maciej

PS. Deczko inny - zgłoszę się do Ciebie po porady w spr kamery na kasku (ale to chyba dopiero przed Świętami - zrobię sobie prezent ;) )

Użytkownik peregrin edytował ten post 09 August 2010 - 20:49

  • 0

#8 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3078 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 09 August 2010 - 21:28

Cześć
Maciek specjalnie dla Ciebie.:hysterical:


Pozdro
  • 0

#9 peregrin

peregrin
  • Autor tematu
  • Użytkownik
  • 183 postów
  • Skąd:Katowice
  • Imię :Maciek

Napisano 09 August 2010 - 22:00

Cześć
Maciek specjalnie dla Ciebie.;)


Pozdro


He, he, he - dzięki Mitek!

Też miałem pomysł, żeby w lecie z hałd pozjeżdżać ale póki co nie ma spręża (czyt. odwagi)

a propos; zobaczcie to Tatry - Lomnica

tak się bawią Słowacy :hysterical:

w sprawie kamer; znalazłem jeszcze takie coś: Drift HD170 - ekstremalna kamera Full HD na kask i gogle

duży wybór nam się zrobił...

pzdr

maciej
  • 0

#10 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3078 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 09 August 2010 - 22:15

Cześć

a propos; zobaczcie to Tatry - Lomnica

tak się bawią Słowacy :hysterical:

Tak widziałem to.;):). Najlepsza była dyskusja na forach, o odwadze gościa, że tak w lecie poszedł z Łomnicy na dół i nic sobie nie zrobił.;);):)
Pozdro serdeczne

Użytkownik Mitek edytował ten post 09 August 2010 - 22:16

  • 0

#11 deczko inny

deczko inny
  • Użytkownik
  • 1702 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:czarna d...ziura

Napisano 12 August 2010 - 08:38

znalazłem jeszcze coś takiego: Sanyo VPC-CA102YL
co myślicie?
wodoodporna (na śnieg jak znalazł) - no i ta cena ;)

Chyba jest praktyczniejsza niż Sony (wodoodporność)

Deczko inny - zgłoszę się do Ciebie po porady w spr kamery na kasku (ale to chyba dopiero przed Świętami - zrobię sobie prezent ;) )

Wiem, że to jeszcze nie grudzień, ale potem mógłbym zapomnieć... :hysterical:

A jak posadzimy troche drzew na Stubaju to bedzie tak:

Ten film był kręcony kamerkami GoPro Hero. Po przemyśleniu: to jedyna kamera zamknięta w bardzo solidnej obudowie, więc całkowicie wodoodporna. Na trudne zimowe warunki brałbym tą.
Dlaczego powinny być max wodoodporne:
Chowanie zimnej kamery do kurtki, czy wejście z nią do ciepłego pomieszczenia powoduje kondensację pary wodnej, a wyciąganie cieplej i wilgotnej zamarzanie nagromadzonej wilgoci. Współczesne kamerki mają mniej części mechanicznych, ale takie skrajne warunki wodno-klimatyczne na pewno nie pomogą w długiej pracy.
  • 0

#12 o_andrzej

o_andrzej
  • Użytkownik
  • 2957 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Kraków

Napisano 27 January 2016 - 11:40

Hmmm.... w pracy mamy trzy kamery Gopro Hero4. Leza i kurza sie. Postanowilem sobie jedna wypozyczyc. Nie mam przekonania do takich kamer akcji, ale warto sprobowac, a wlasnie jade na tydzien narciarski. Klopot w tym, ze nie uzywam kasku, a zdaje sie, ze jest to jedyny sensowny sposob mocowania takiej kamerki. Nie da sie tego jakos doczepic na glowe bez kasku? Jak wy, uzytkownicy takich kamer, je uzywacie. Zakladajac na czubek kasku? Wpinajac do podstawki doklejanej do kasku? Nie oderwie sie takie cos? Chyba pojde do jakiegos Decathlonu i kupie jakis tani kask Wedze by mnie potem Jan mogl rozpoznac na stoku. :)


  • 1

#13 deczko inny

deczko inny
  • Użytkownik
  • 1702 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:czarna d...ziura

Napisano 27 January 2016 - 12:53

Filmować tylko z ręki, choć bez wprawy nie jest to proste. Trzeba odpowiednio ją trzymać, żeby móc szwenkować we wszystkich kierunkach jednocześnie amortyzując wstrząsy. Kąt widzenia prawie pół horyzontu powoduje, że trzeba jechać dość blisko filmowanego obiektu. Zakładanie tego na głowę mija się z celem. Lepiej zabrać tradycyjną kamerkę, lub aparat.

Gdzieś tam w KN filmach jest Korbielów nakręcony (poza dwoma ujęciami) gopro z ręki. Mimo dużej w prawy w takim kręceniu materiał musiał być ustabilizowany bo się obraz telepał.

Ważne, żeby dobrze ustawić w kamerce parametry nagrywania i panoramiczny format obrazu.


  • 2

#14 o_andrzej

o_andrzej
  • Użytkownik
  • 2957 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Kraków

Napisano 27 January 2016 - 13:15


Zakładanie tego na głowę mija się z celem.

 

Dzieki Deczko. Tez mi sie tak wydaje, ale sporo jest takich video w sieci. Cos w tym musi byc wiecej niz tylko moda i barani ped. A moze sie myle? Do reki mam juz tradycyjna handycam, ktora zabieram. W takim razie gopro zostaje w pracy, kasku nie kupuje. :)

 

Mysle, ze taka kamerka "action" zakladana na kask ma sens przy kreceniu jazdy innych, zwlaszcza dzieci i slabiej jezdzacych. Albo przy trudnych frirajdowych wyzwaniach jak np. to zapodane przez Pytka.


  • 1

#15 Mitek

Mitek

    zwykły narciarz

  • Użytkownik
  • 3078 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Narty:Różne
  • Imię :Mitek

Napisano 27 January 2016 - 14:02

Cześć

......
Ważne, żeby dobrze ustawić w kamerce parametry nagrywania i panoramiczny format obrazu.

K....a pisz tak dalej, pisz. Od jakiegoś czasu stałem się posiadaczem GP i posiadać to jedno a umieć ustawiać to zupełnie co innego. Z pewnością ujmie Cię sytuacja gdy w pewnym momencie odwrócił mi się oraz i ni cholery nie widziałem jak sobie z tym poradzić. Dobrze, że mili Litwini pomogli. :)
Tak, że Mirku napisz, krotki poradnik obsługi GoPro dla ludzi takich jak ja - czyli technicznych durni a będziesz bogaty. czego Ci niniejszym serdecznie życzę.
PS
Od 2 do 7 02 jestem w Czarnym Groniu a później od 3 do 6 03 impreza tam będzie. Zerknij na SF. Przyjemnością wielką byłoby się spotkać
Pozdrowienia
  • 2

#16 jan koval

jan koval
  • Użytkownik
  • 2411 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:p-n
  • Narty:volkl
  • Imię :kuba
  • Ulubiony stok:jackson hole, fernie, chugach

Napisano 27 January 2016 - 14:13

Andrzej - ja co prawda wyroslem juz z GoPro, ale w moim zestawie byla taka dwuczesciowa "opaska elastyczna"  z zamontowana podstawa do montowania GoPro

przeznaczona na kask rowerowy , ale na czapke na pewno by sie nadala.

skadalo sie to z opaski takiej jak opaska na glowe I do tego dodatkowy pasek przod/tyl przez czubek glowy


  • 1
"...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

#17 pytek45

pytek45
  • Użytkownik
  • 2357 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Narty:Texas Ranger
  • Ulubiony stok:21 Bardonecchia

Napisano 27 January 2016 - 14:14

Hmmm.... w pracy mamy trzy kamery Gopro Hero4. Leza i kurza sie. Postanowilem sobie jedna wypozyczyc. Nie mam przekonania do takich kamer akcji, ale warto sprobowac, a wlasnie jade na tydzien narciarski. Klopot w tym, ze nie uzywam kasku, a zdaje sie, ze jest to jedyny sensowny sposob mocowania takiej kamerki. Nie da sie tego jakos doczepic na glowe bez kasku? Jak wy, uzytkownicy takich kamer, je uzywacie. Zakladajac na czubek kasku? Wpinajac do podstawki doklejanej do kasku? Nie oderwie sie takie cos? Chyba pojde do jakiegos Decathlonu i kupie jakis tani kask Wedze by mnie potem Jan mogl rozpoznac na stoku. :)

Ode mnie tylko tyle najlepszy uchwyt do Gopro jakies uzywam http://m.ebay.co.uk/...8229?nav=SEARCH
Mocujesz do ramienia plecaka,na kijek spodnie czy gdzie tylko chcesz.Krecenie z reki po pewnym czasie adaptacji jest latwiejsze z Gp,brak stabilizacji to wynik fiksacji Pana Innego na 4K,przy 1080HD obraz jest OK.
  • 2
So many angles,so many lines.
Dołączona grafika

#18 o_andrzej

o_andrzej
  • Użytkownik
  • 2957 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Kraków

Napisano 27 January 2016 - 16:35


Ode mnie tylko tyle najlepszy uchwyt do Gopro jakies uzywam http://m.ebay.co.uk/...8229?nav=SEARCH

 

Kuba, dzieki za podpowiedz. Interesujace, ale na razie sprobuje patent Pytka.

 

Pytku, Cenks. Znalazlem taki w Krakowie za jedyne 35 zl. Kupie i jednak zabiore GoPro obok handycam (Sony Cx260). I kasku nie musze nosic co mnie bardzo cieszy. :)

 

Troche obadalem Hero4 na sucho. Mam kilka pytan:

 

1. Ustawic PAL czy NTSC. Podobno lepiej NTSC.

2. Field of View. Chyba zostawic Wide. Z drugiej strony widac efekt rybiego oka.

3. Resolution 1080?, nie podnieca mnie 4k, tym bardziej, ze glownie bede ogladal w... Youtube.

4. Frame Per Secomd? 60 (BTW jest z przeplotem czy bez? po waszemu interlaced).

5. Low Light zostawian na on? 

6. rezygnuje z protune, bo to dla mnie za madre :)


  • 1

#19 pytek45

pytek45
  • Użytkownik
  • 2357 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Narty:Texas Ranger
  • Ulubiony stok:21 Bardonecchia

Napisano 27 January 2016 - 21:39

1.Nigdy nie moge za pamietac niech DI sie wypowie

2.Zrezygnuj z Wide .

3.Tak 1080.

4.Osobiscie wybieram 48fps,jesli wiem,ze bedzie trzeslo to 60 a do slow motion 120(banalnie latwe do zrealizowania w gopro studio)

5.Nie ma roznicy.

6.Bajer dla amatorow,wole obrabiac naturalny obraz na software.


  • 1
So many angles,so many lines.
Dołączona grafika

#20 deczko inny

deczko inny
  • Użytkownik
  • 1702 postów
  • Płeć:Kobieta
  • Skąd:czarna d...ziura

Napisano 28 January 2016 - 10:50

K....a pisz tak dalej, pisz.

 

:D Zaraz (niżej) napiszę, a co...

Może uda mi się przyjechać w czwartek. To jedyny potencjalnie luźny dzień, oczywiście jak będzie śnieg. Jak nie będzie śniegu będę miał więcej dni wolnych, ale niestety bez pracy (pieniędzy).

Następny termin podobnie.

 

 

brak stabilizacji to wynik fiksacji Pana Innego na 4K

 

 

Musi ukąsić, inaczej dzień byłby smutny :D

 

Teraz podaję co i jak

 

 

1. Ustawic PAL czy NTSC. Podobno lepiej NTSC.

2. Field of View. Chyba zostawic Wide. Z drugiej strony widac efekt rybiego oka.

3. Resolution 1080?, nie podnieca mnie 4k, tym bardziej, ze glownie bede ogladal w... Youtube.

4. Frame Per Secomd? 60 (BTW jest z przeplotem czy bez? po waszemu interlaced).

5. Low Light zostawian na on?

6. rezygnuje z protune, bo to dla mnie za madre

 

 

1. PAL. Standard NTSC obowiązuje w Amerykach, Japonii itd. Dla przeciętnego użytkownika ładującego film na YT złe ustawienie tego standardu nie ma żadnego znaczenia pod warunkiem, że w montażu nie będzie mieszał obu systemów. Najprościej mówiąc NTSC to parzysta ilość klatek 30/60, PAL nieparzysta 25/50. Ty Andrzeju jak pamiętam nasz kamerkę kupioną w Polsce, która w takim przypadku pracuje w PALu. Bez sensu jest więc ustawiać drugą na NTSC.

Kamerka ustawiona na PAL automatycznie daje nieparzysty wybór klatek.

Film nagrany tylko w PALu należy bezwzględnie montować tylko w PALu i odwrotnie.

W montażu gdzie składa się różne standardy należy wybrać wiodący, lub ten gdzie jest więcej dynamicznych ujęć.

2. Tylko Wide! Daje wtedy pełny obraz, a nie obcięty elektronicznie jego środkowy fragment.

3. Tylko 1080 bez s.

4. Jeśli włączysz PAL, będzie 25/50p. Gopro chyba nie daje wyboru z przeplotem. Polecam włączyć tryb 120 klatek. Tak nagrany film będzie odtwarzany normalnie, ale będzie go można płynnie zwolnić 4x. Uwaga! Takie nagranie zajmuje na karcie dwa razy więcej miejsca niż 1080 25/50

6 i 7 Tak jak piszesz.


  • 0



Podobne tematy

  Temat Autor Podsumowanie Ostatni post



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych